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Autor Thema: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread  (Gelesen 1047 mal)

DL3HRT

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #15 am: 28. Mai 2020, 18:54 »
Danke für den Link. Ich werde mich mal durch das Dokument arbeiten. Es ist ja recht umfangreich.

Die Frage ist, ob man wesentlich kostengünstiger als bei den kommerziellen Lösungen kommt (Corentium, RadonEye etc.). Speziell das RadonEye liefert schon nach relativ kurzer Zeit brauchbare Messwerte, da es mit einer verhältnismäßig großen Ionisationskammer arbeitet. Für die vorgeschlagene Lösung benötigt man zwei Pancake-Zählrohre, die zudem einen möglichst großen Durchmesser haben sollen. Die sind sicher nicht ganz billig zu haben.

Mich interessiert das vorgestellte Prinzip an sich.

Na-22

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #16 am: 28. Mai 2020, 19:05 »
Wenn die Pancake-Detektoren extra dafür besorgt werden müssen, ist die vorgestellte Variante sicher teurer als die kommerziellen Lösungen. Ich fand eben auch das Prinzip interessant.

Henri

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Radon aus der Luft einsammeln
« Antwort #17 am: 28. Juli 2020, 10:58 »
Hallo liebes Forum,

es gibt ja verschiedenste recht aufwändige Apparaturen, um Radon in der Luft nachzuweisen. Besonders gut geht dies mit einer hohen negativen elektrischen Spannung, da die Radonfolgeprodukte (Po-218) durch den Rückstoß beim Alphazerfall auch gleich Elektronen verlieren.

Auf einer Internetseite einer Universität gibt es hierzu eine Anleitung: man solle eine kleine Polystyrolplatte (sog. "Philionplatte") mit einem Stück Holz reiben und dann isoliert aufstellen.

Ich habe das mal ausprobiert, ähnlich wie es auf den Bildern der Webseite zu sehen ist, aber abgesehen davon dass die Polystyrolplatte Kratzer bekommen hat, ist nichts passiert.
Eine Seite zur "Triboelektrischen Reihe" listet die Elektronenaffinität verschiedener Stoffe auf. Wenn man diese Stoffe in sehr innigen Kontakt bringt (starkes Reiben), klaut der Stoff mit der höheren Elektronenaffinität dem anderen die Elektronen, und beide laden sich mit unterschiedlichem Potential auf.

Nun hat Holz nach dieser Liste eine ähnliche, bzw. nur leicht geringere Elektronenaffinität wie das Polystyrol. Die Kombination ist also nicht optimal.

Da ich noch eine Styroporplatte herumliegen hatte (aufgeschäumtes Polystyrol), habe ich die mal mit einem elektrostatisch wirkenden Einmal-Staubtuchtuch aus Polyester gerieben. Reibt man nicht zu leicht aber auch nicht zu fest, stehen einem nach kurzer Zeit auch in ca. 10cm Entfernung schon die Haare zu Berge.

Tatsächlich hat das Styropor danach die richtige (negative) Polarität. Vor dem Reiben messe ich mit einem großen Endfenster-Zählrohr ca. 1,8 cps, etwa 10 Minuten nach dem Reiben 7-8 cps. Und das, obwohl die Radonkonzentration im Raum, die ich mal mit einem digitalen "Ramon" Monitor gemessen habe, an sich recht niedrig ist.

Jedenfalls ist das ein sehr schöner und extrem eindrucksvoller Versuch, der außer den 99 cent für die Wischtücher nichts kostet. Das Ergebnis ist noch besser als früher bei den alten Röhrenfernsehern.

Viele Grüße!

Henri

NoLi

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Re: Radon aus der Luft einsammeln
« Antwort #18 am: 28. Juli 2020, 11:48 »
Funktioniert auch mit der Polystyrol-Platte, wenn sie mit einem weichen Tuch (Baumwolle etc.) kräftig gerieben und elektr. isolierend festgehalten sowie platziert wird.

Gruß
Norbert

DG0MG

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Re: Radon aus der Luft einsammeln
« Antwort #19 am: 28. Juli 2020, 22:00 »
Eine weitere Möglichkeit, die das Radon konzentriert und sogar eine quantitative Abschätzung ermöglicht, ist das Saugen der Raumluft mit einem Staubsauger durch einen Filter, den man dann ausmisst.
Die Jungs hier nehmen kosmetische Wattepads und messen zu Beginn den Luftdurchsatz des Staubsaugers, indem sie stoppen, wie lange es dauert, bis ein gefüllter 200-Liter-Müllsack leergesaugt ist.


Henri

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Re: Radon aus der Luft einsammeln
« Antwort #20 am: 28. Juli 2020, 23:01 »
Vielleicht ist es auch ein wenig wetterabhängig, ob die Massivplatte funktioniert. Oder es ist irgend ein Zusatz in oder auf der Platte (obwohl der Schleifstaub wir blöse überall klebt). Ich habe beim besten Willen keine gute Aufladung hinbekommen.
Styropor hat ja sehr viel Luft eingeschlossen, die gut isoliert - eine halbe Stunde hält die Ladung auf dem Styropor sicherlich (bis die Radon-Folgeprodukte sie abgebaut haben). Und die Oberfläche ist größer als bei der Massivplatte. Dafür zerbröselt letztere nicht so leicht...

Das Staubsaugervideo gefällt mir, ich hätte allerdings damals im Russischunterricht besser aufpassen sollen. Was mich wundert, ist dass tatsächlich so viel in den Wattebäuschen hängenbleibt. Sonst müsste so ein Staubsaugerbeutel ja auch strahlen wie blöde (zumindest direkt nach dem Frühjahrsputz). Ich hatte das vor einiger Zeit auch mal ausprobiert, indem ich eine Einweg-Staubmaske vor den Rüssel gebunden und das ganze dann eine halbe Stunde habe laufen lassen, aber messen konnte ich danach nichts. Ich möchte nicht wissen, was die Jungs für Radon-Konzentrationen bei sich im Keller haben :-0

Prospektor

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #21 am: 31. Juli 2020, 11:24 »
Hallo zusammen,

möchte zukünftig auch etwas in die Radonmessung einsteigen und habe gelesen, dass das RadonEYE für den Anfang ja halbwegs taugliche Werte liefert (wenn der Messbereich mit 3700 Bq/m³ nach oben etwas dünn ist...). Habe bezüglich des Messgeräts nun eine Frage, ich denke das ist kein extra Thread wert:

Beim Suchen nach Angeboten habe ich beim bekannten online-Händler zwei verschiedene Versionen gefunden: Die "normale" und eine (etwas teurere) Version von Waltec mit der Möglichkeit via USB-Powerbank mobil zu messen. Weiß jemand, ob es da noch weitere Unterschiede gibt? Interessanterweise gibts die "normale" Version direkt beim Radonshop deutlich günstiger als beim großen Händler (262 Eur vs 289 Eur).

Danke schon mal  :)

Henri

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #22 am: 01. August 2020, 01:37 »
Hallo,

wenn Du es genau haben willst, brauchst Du ein Meßgerät, das echte Alphaspektroskopie macht. Sonst baut sich (bei hoher Radonbelastung) langsam Pb-210 auf dem Sensor auf, und die Werte werden immer höher. Leider sind die recht teuer.

Ich habe einen "Ramon 2.2" mit elektrostatischer Abscheidung auf Halbleitersensor. Der kann zwar keine Spektroskopie, hat aber in Tests ziemlich gut abgeschnitten. Zwei Nachteile hat er: recht hohen Stromverbrauch, und keinen Datenexport. Das ist wegen der langen Messzeiten aber auch nicht ganz so wichtig, mehr als 1x am Tag ändert sich da nicht viel. Alles mit Halbleitersensoren ist was für Langzeitmessungen.

Bei "Betrieb über Power Bank" wäre ich vorsichtig. Die brauchen einen gewissen Mindeststrom, um sich nicht abzuschalten, und wenn der fließt, sind sie dann auch relativ schnell leer. Es gibt zwar welche, die keinen Mindeststrom brauchen, aber die sind nicht einfach zu finden und auch recht teuer. Man kann sich die natürlich auch aus Standardzellen selber bauen. Oder eine Autobatterie + Spannungswandler nehmen.

Übrigens, wenn Du basteln möchtest: die Leute von Theremino haben eine tolle Ionisationskammer zur Radonmessung entwickelt. Man könnte sich auch eine Vieldrahtkammer bauen, mit der kann man dann sogar Alphaspektroskopie machen.

Viele Grüße!

Henri

Prospektor

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #23 am: 03. August 2020, 17:49 »
Hallo Henri!

Vielen Dank für Deine Antwort. Da ich kein Bastler bin scheiden die Theremino Geschichten leider aus.
Von der Genauigkeit her: Beim RadonEYE wird ja +- 10% angegeben. Das wäre für meine Vorstellungen eigentlich schon ausreichend. Ich meine eben hier im Forum auch gelesen zu haben, dass sich das Teil im Vgl. mit professionellen Geräten ganz gut geschlagen hat. Daher würde ich in dem Fall die etwas bequemere, kommerzielle Lösung bevorzugen  :blush: Nur der Unterschied zwischen den zwei verschiedenen Ausführungen war/ist mir halt nicht genau klar.

Henri

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #24 am: 04. August 2020, 00:17 »
Hallo!

NoLi hatte vor kurzem mal was über die Jahresberichte vom BfS geschrieben, da habe ich mir mal einen angeschaut. Darin wurde das Berliner Radon-Kalibrierlabor vorgestellt, das sie betreiben. Ist im 2018/19er, ab Seite 66.

Ich hab ja keine Ahnung, was deren Dienstleistung kostet, dort mal ein eigenes Gerät in ihrem Messtank versenken zu dürfen, aber wenn Du Dir schon mal so'n RadonEye zulegst, wäre das vielleicht mal eine Anfrage wert? Schade, dass es zur Zeit wohl keine "Tage der offenen Tür" mehr gibt, sonst hätte man sicher mal "bitte, bitte" machen können. Ich finde +/-10% für eine offene (?) Ionisationskammer, dann noch Radon in unklarem Gleichgewicht, ziemlich erstaunlich. Aber die technischen Möglichkeiten werden ja auch ständig besser (und günstiger). Und meinen "Ramon" gab es schon vor gefühlt 20 Jahren.
Ich habe den übrigens vor einer knappen Woche mal wieder angeschmissen, und er behauptet, ich hätte 60 Bq/m³ in der Wohnung. Damit kann ich gut leben.

Viele Grüße!

Henri

Henri

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #25 am: 04. August 2020, 00:27 »
Jetzt war ich neugierig und habe eine Preisliste gesucht - und gefunden. Qualität hat seinen Preis; für die Kalibrierung kannst Du Dir noch 3 weitere RadonEyes kaufen und dann den Mittelwert bilden und vom Restgeld noch schön essen gehen....

Henri

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #26 am: 05. August 2020, 21:38 »
Hallo Prospektor,

mit dem RadonEye RD200 machst Du nichts falsch - das ist sogar BfS akkreditiert! Es darf offiziell von Firmen verwendet werden, die als Dienstleistung Radonmessungen an Arbeitsplätzen anbieten. Die anderen Geräte in der Liste sind alle preislich in einer ganz anderen Liga. Ich bin jetzt echt erstaunt.

Der Ramon ist übrigens nicht dabei.

https://www.bfs.de/DE/themen/ion/service/radon-messung/anerkennung/anerkennung_node.html

Viele Grüße!

Henri

Prospektor

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #27 am: 06. August 2020, 18:14 »
Hallo Henri,

danke noch für die Info  :) Ich hab das Teil nun mal geordert und werde dann bei Gelegenheit meine Erfahrungen teilen. Ich bin extrem gespannt ob meine Rn-Vorkehrungen zur Lagerung des ein oder anderen Erzbrockens im Keller wirklich so wirkungsvoll sind, wie geplant  :D

DL3HRT

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #28 am: 06. August 2020, 19:44 »
Du wirst nicht enttäuscht sein. Ich habe derzeit zwei Langzeitmessungen laufen. Ein RadonEye steht im Keller und ein anderes im Zimmer unserer Tochter. Ich habe vorhin die Daten des Geräts im Keller ausgelesen und in Excel aufbereitet. Das RadonEye speichert Messwerte im internen Speicher im Abstand von 1 Stunde ab. Damit kann man richtig lange Messreihen aufzeichnen. Nachteilig ist, dass keine Uhrzeit abgespeichert wird. Man muss sich merken, wann man die Daten ausgelesen hat und dann für jeden Datensatz 1 Stunde zurückrechnen. Es gibt mittlerweile eine (noch teurere) Variante des RadonEye mit WLAN-Anschluss. Die kann dann auch Uhrzeit abspeichern.

Wir wohnen in einer Doppelhaushälfte. Das Haus wurde um 1925 gebaut. Beim Keller handelt es sich um einen Lehmkeller ohne Bodenplatte. Der Boden besteht also aus blankem Lehm. Da es keinerlei Absperrungen gibt, kann das Radon leicht in den Keller gelangen, was man auch an den Messwerten sieht. Im Sommer kann man den Keller nicht belüften, da man sonst ein extremes Problem mit Feuchtigkeit hätte. Das spiegelt sich in den Messwerten wider, die ab März tendenziell höher liegen.

Die Messwerte sind kein Grund in Panik zu verfallen. Der Keller ist nicht bewohnt und wird auch sehr selten begangen. Solange sich das Radon nicht in den anderen Räumen im Haus verteilt, ist alles in Ordnung. Aus diesem Grund auch die Messung im Zimmer unserer Tochter. Ich werde morgen die Messwerte auslesen und zum Vergleich hier einstellen.

Die Radonbelastung ist stark vom Wetter abhängig (Niederschläge, Wind etc.). Der hohe Peak von knapp 1400 Bq/m3 Ende Juli entstand beispielsweise 2-3 Tage nach kräftigen Niederschlägen.

Ich werden das Gerät nach unserem Urlaub ausführlicher vorstellen. Habe hier auch die reine Messkammer, welche die Daten über UART-Ausgang liefert. Die werde ich mit einem ESP32 koppeln und eine möglichst schnelle Messung damit realisieren.

Henri

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Re: Darf es etwas Radon sein? Der Radon-Mess-Thread
« Antwort #29 am: 06. August 2020, 21:32 »
Hallo,

das ist ja wirklich spannend. Auch, dass man die Messkammer anscheinend ausbauen kann und diese ihre Daten dann per UART liefert! Das eröffnet ja alle Möglichkeiten, wenn einem das Userinterface oder das ganze Drumherum nicht gefällt. Datenloggen mit Uhrzeit lässt sich dann einfach nachrüsten.

Ich fände es interessant, mal mehrere verschiedene Geräte im selben Raum eine Zeitlang parallel zu betreiben. Aber so ganz günstig sind die ja nicht. Oder hat sich hier jemand vielleicht schon eine kleine Sammlung zugelegt? :-)

Für mich lohnt sich das leider nicht so. Mein Ramon hat sich mittlerweile auf 56 Bq/m3 eingependelt. Ich hatte ihn mir mal besorgt aus allgemeinem Interesse, und weil ich einen Pflasterstein aus Mansfelder Kupferschlacke im Gebüsch gefunden hatte und wissen wollte, ob der Radon emaniert. Also hab ich ihn zusammen mit dem Ramon für ein paar Wochen in ein Blechfass gesperrt und war dann ziemlich enttäuscht, dass es deutlich unter 100 Bq/m3 waren. Die Struktur ist so glasartig, da kommt trotz der porigen Oberfläche nichts raus. In der Strasse, die damit gepflastert ist, misst man über 1 µSv/h Gamma in 1m Höhe.

Viele Grüße,
 
Henri