Für den "Hausgebrauch" zu empfehlen?

Begonnen von SIG_X6, 26. August 2022, 09:20

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SIG_X6

Hallo an alle Experten hier im Forum. Ich habe mich nach einiger Mitlesezeit nun registriert.
Von dem ganzen Thema rund um Radioaktivität habe ich nur sehr wenig Kenntnisse.
Halt nur das, was man so aus dem Chemieunterricht noch weiß und was man so in den
Medien aufgeschnappt hat. Interessiert bin ich aber trotz meines nur rudimentären Wissens!

Ich habe bei Ebay diesen GZ gefunden:
SV-500 Geigerzähler Dosimeter Strahlenmessgerät geiger counter Si8B Sonde/probe

Was ich damit messen möchte: Alles was sich so im Haus befindet, Umgebungsstrahlung,
Metalle wie Aluminium, Messing und Blei. Wenns es das Gerät erlaubt, auch Lebensmittel.

Ich bin mir darüber im Klaren, dass dieses Gerät leider nicht oder nur sehr bedingt transportabel ist.
Sicher ein eindeutiger Nachteil. Dafür kann es aber kleine Mengen an Radioaktivität messen.

Was meint Ihr dazu, werte Gemeinde? Taugt das was für einen Anfänger wie mich oder soll ich besser
die Finger davon lassen?

Es grüßt euch
Oliver Wenzelmann


https://www.ebay.de/itm/255678273729?hash=item3b879cd8c1:g:p1gAAOSwBQtizcHQ&amdata=enc%3AAQAHAAAA4E0g702fUV8Iiy4RoEx50GQ%2BUJUj2XWiV9JF02jHfo07L88Zi0Dj7s7Uc1DuC5n506ENw%2BfKhOgpLXYMsZzy2RDmNRY8PbLOAK4%2BZ%2Bbv3X%2FKV8caKCZVsUn56c6xDmRp708%2FtMn91SdinHrj0SuL2EuheeD8DMUw17NcnhdhFcZHtz1xjkuaCw%2FJCaIXk7eub60SFN1iflro7qKyuhd091V6%2FaQ9y6ZqlvFcnhhVxAZLGsKc9BEHLD5fzaqN1psJT8YSynL4vhUUn0sqiObRB0cDWRRzBckPqfU41F4sE32S%7Ctkp%3ABk9SR7DFuo7bYA&autorefresh=true


NoLi

Zitat von: SIG_X6 am 26. August 2022, 09:20...
Was meint Ihr dazu, werte Gemeinde? Taugt das was für einen Anfänger wie mich oder soll ich besser
die Finger davon lassen?
...
Hallo Oliver.
Willkommen im Forum als "Aktiver". :)

Das Gerät ist, wenn man die Bedienungsanleitung beachtet, ein gutes Anfängergerät (schliesslich sollte ja auch der gemeine Soldat ohne Vorkenntnisse nach Einführung damit umgehen können) und sehr robust. Dies gilt insbesondere für die Grundausstattung (Gamma-Sonde, eingebaut oder abgesetzt; Beta-/Gamma-Sonde abgesetzt).
Dieses Angebot umfasst allerdings die "zugebastelte" Sonde mit einem großen Pancake-Geiger-Müller-Zählrohr SI8B, welche ein sehr dünnes Glimmerfenster besitzt. Dadurch ist dieses Sondenfenster bei der Alpha- und Beta-Messung (ohne Alu-Kappe!!) sehr berührungsempfindlich und leider nicht durch ein Gitter geschützt; ebenso sind stärkere Stösse u.U. tödlich für dieses Sondenfenster. Bei sachgerechtem Umgang ist dieses Gerät aber sehr empfindlich und durchaus für den Alpha-Nachweis (nicht in Flüssigkeiten und Lebensmittel ohne Probenaufbereitung!) und den Beta-Nachweis (hier in der Regel auch ohne Probenaufbereitung) geeignet.
Einigermaßen glatte Flächen auf Kontamination zu prüfen, ist damit überhaupt kein Problem; Volumenproben bereiten wegen Selbstabsorptionen schon mehr Probleme (aber dafür haben wir ja dieses Forum für mögliche Lösungsansätze).
Vom Preis her gesehen ist es nicht gerade günstig, dafür wird aber die Funktionsfähigkeit garantiert (was bei manchen Angeboten nicht selbstverständlich und tatsächlich gegeben ist!).

Norbert

Henri

Hallo Oliver,

meiner Meinung nach ist das ein guter Einstieg, denn das Si-8B ist wirklich ein ganz tolles hochempfindliches Zählrohr. Natürlich kannst Du damit (erst mal) nur Kontaminationen nachweisen, keine Dosisleistungen oder Aktivitäten messen.

Ich würde noch fragen, ob die interne Sonde des SV-500 mitgeliefert wird, denn nur dann kannst Du mit dem Gerät was anfangen, sollte es doch mal zu Unfällen mit größeren Freisetzungen kommen.

Hier im Forum haben ein paar Leute berichtet, dass der Kunststoff im Gerät aufgrund seines Alters an Stabilität verliert und gern mal ein Zahnrädchen zerbröseln kann. Das solltest Du berücksichtigen.

Für Lebensmitteluntersuchungen solltest Du nicht zu viel erwarten. Dafür müsstest Du einen externen Datenlogger anschließen und Dir eine Messkammer aus Blei bauen. Selbst dann kannst Du ohne ein Spektrometer nicht unterscheiden, ob eine Erhöhung der Zählrate z.B. durch einen erhöhten Gehalt an natürlichem Kalium zustande kommt, oder z.B. durch eine Kontamination mit Cs-137.

Ich finde den Angebotspreis fair. Nicht klar ausgedrückt ist im Angebot, dass man Alphastrahlung damit nicht wirklich nachweisen kann, aber das ist auch nicht unbedingt erforderlich.

Falls das Grundgerät irgendwann den Geist aufgeben sollte, könntest Du die Sonde mit wenig Bastelaufwand an verschiedenste andere Geräte, auch aus dem Billigsegment, anbauen.

Viele Grüße!

Henri

Henri

Zitat von: NoLi am 26. August 2022, 10:00sehr berührungsempfindlich und leider nicht durch ein Gitter geschützt; ebenso sind stärkere Stösse u.U. tödlich für dieses Sondenfenster. Bei sachgerechtem Umgang ist dieses Gerät aber sehr empfindlich und durchaus für den Alpha-Nachweis

Hallo Norbert,

echt, Alpha-Nachweis? Das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Klar, das Glimmerfenster ist schon sehr vorsichtig zu handhaben, aber man kann es ohne weiteres vorsichtig mit dem Finger berühren, ohne dass etwas passiert. Auf meinem waren Fingerabdrücke, die habe ich mit einem Schwämmchen mit Isopropanol abgewischt  :)  Es ist deutlich dicker als bei den LND Pancakes, und wurde ja auch gezielt für die Detektion von Betastrahlung konstruiert. Luftdruckschwankungen etc. steckt es problemlos weg. Wenn etwas Alpha durchgehen sollte, dürfte es jedenfalls nicht viel sein.

Ich würde mir aber tatsächlich noch ein Schutzgitter oder zumindest einen Abstandsring davorsetzen, weil bei einer Unvorsichtigkeit bei der Handhabung doch schnell mal die "Katastrophe" eintreten kann.

Viele Grüße!

Henri


PS:

Kurzer Nachtrag hierzu, wir hatten das schon mal besprochen:

https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php?msg=13131

In Toms Tabelle wird die Fensterdicke mit 14-17 µm angegeben, im Ebay-Angebot mit 12 µm...

SIG_X6

Vielen Dank für Eure qualifizierten Beiträge!
Ich denke ich werde mich dann für dieses Gerät entscheiden.

Was ich gerne noch erklärt bekommen würde: (auf dem Niveau eines Unwissenden)
Warum kann ich nicht zum Beispiel einen gepflückten Pilz aus dem Wald
direkt vor den Detektor legen und mit der Messung beginnen?
Das es nicht funktioniert habe ich schon verstanden, kann mir aber das "Warum" nicht erklären.  :(

NoLi

Zitat von: Henri am 26. August 2022, 10:18...
Hallo Norbert,

echt, Alpha-Nachweis? Das kann ich mir nicht so recht vorstellen.
...
Hallo Henri.

Wenn man diesem Video Glauben schenken darf


Die dargestellte Pu-239 Quelle hat eine Aktivität von etwa 37 kBq (1 µCi) und stammt aus dem RAM63 der NVA (Angabe aus einem Buch über DDR/NVA-Strahlungsmesstechnik).

https://picclick.de/DV-46-30-RAM63-DDR-Szintillations-Aktivit%C3%A4tsmesser-Geigerz%C3%A4hler-Szintillator-372461176354.html

https://www.radioactivityforum.it/forum/viewtopic.php?t=30

Norbert

Henri

Zitat von: SIG_X6 am 26. August 2022, 10:30Warum kann ich nicht zum Beispiel einen gepflückten Pilz aus dem Wald
direkt vor den Detektor legen und mit der Messung beginnen?
Das es nicht funktioniert habe ich schon verstanden, kann mir aber das "Warum" nicht erklären.  :(


Klar kannst Du das machen! Kommt nur drauf an, wo Du den Pilz gepflückt hast  ;D

Radionuklide, die man in den Körper aufnimmt, haben dort eine wesentlich stärkere Wirkung, als wenn die Bestrahlung von außen erfolgt. Manche reichern sich an und verlassen den Körper praktisch nicht meht (Sr-90), andere werden recht schnell wieder ausgeschieden (Cs-137). Um die Lebensmittelsicherheit zu gewährleisten, muss man deshalb auch sehr kleine Aktivitäten sicher erfassen.

Nun registriert so ein Zählrohr aber aus technischen und geometrischen Gründen nur einen verschwindend geringen Teil der durchfliegenden Teilchen. Und Du misst ja immer vor einem natürlichen Strahlenhintergrund. Um eine Erhöhung sicher nachweisen zu können, muss man die Gesetze der Statistik bemühen, letztendlich aber sehr viele Impulse messen, damit man sicher sagen kann, das, was man als "Erhöhung" gemessen hat, ist keine statistische Schwankung des Untergrunds, sondern kommt tatsächlich von einer Kontamination. Deshalb misst man idealerweise auch in einer Bleiburg: weil diese nur das "Hintergrundrauschen" reduziert, nicht aber das "Nutzsignal" des Cs-137 im Pilz.

Nächstes Problem: je nachdem um welches Nuklid es sich handelt, muss die Aufnahme in den Körper völlig anders bewertet werden. Natürliches K-40 in der Banane ist vollkommen unschädlich, weil der Körper seinen Kalium-Haushalt in engen Grenzen konstant hält und das Verhältnis zwischen radioaktivem und nicht radioaktiven K-Isotopen immer gleich ist. Bei Sr-90 oder Plutonium sieht das schon ganz anders aus.

Für die Unterscheidung brauchst Du ein Gammaspektrometer. Aber auch das kann nicht alles. Für Tritium einen Flüssig-Szintillationsmessplatz, für Plutonium ein komplettes radiochemisches Labor.

Also sind den Möglichkeiten eines simplen Geigerzählers deutliche Grenzen gesetzt. Allerdings, wenn man bereits weiß, was man mißt (Uran-Mineral, Thorium-Glühstrumpf...) kann man damit prima überprüfen, ob man bei der Handhabung was verkrümelt hat. Oder wenn Inkorporation keine Rolle spielt, sondern nur externe Bestrahlung (z.B. durch einen Prüfstrahler), kann man natürlich anhand der abgelesenen Dosisleistung sehr einfach Strahlenfelder abschätzen. Nur halt wenn es um Inkorporation geht, da wird es schwierig und sehr aufwändig.

Viele Grüße!

Henri


NoLi

Zitat von: SIG_X6 am 26. August 2022, 10:30...
Was ich gerne noch erklärt bekommen würde: (auf dem Niveau eines Unwissenden)
Warum kann ich nicht zum Beispiel einen gepflückten Pilz aus dem Wald
direkt vor den Detektor legen und mit der Messung beginnen?
Das es nicht funktioniert habe ich schon verstanden, kann mir aber das "Warum" nicht erklären.  :(

Weil die Radioaktivitätsmenge im einzelnen Pilz zu gering ist und diese (geringe) Beta-Strahlung (um diese Strahlungsart geht es bei einer Endfensterzählrohr-Direktmessung zum Nachweis!) noch durch den Feuchtigkeits-, also Wassergehalt, des Pilzes deutlich geschwächt bzw. absorbiert wird.
Erst ab einem gewissen Radioaktivitätsniveau sind solche Messungen ohne Probenbehandlung/Probenaufbereitung möglich.

Norbert

Henri

Zitat von: NoLi am 26. August 2022, 10:44
Zitat von: Henri am 26. August 2022, 10:18...
Hallo Norbert,

echt, Alpha-Nachweis? Das kann ich mir nicht so recht vorstellen.
...
Hallo Henri.

Wenn man diesem Video Glauben schenken darf



Ui, nicht schlecht! Hätte ich jetzt nicht gedacht  :yahoo:

Allerdings, von den 37 kBq kommt tatsächlich längst nicht alles an, wie man hören kann. Aber grundsätzlich... bin ich beeindruckt.

Einen RAM63 hatte ich auch mal. Wollte immer mal sehen, wie die Prüfstrahler aussehen, bei meinem Kasten waren die natürlich entfernt worden. Wundert mich ehrlich gesagt, dass doch jemand einen in die Finger bekommen hat, denn von den Geräten wurden ja gar nicht so viele gebaut. Damals gab's die Alpha-Sonden für 30,- im Handel, keiner wollte die haben...

NoLi

Zitat von: Henri am 26. August 2022, 10:57...
Einen RAM63 hatte ich auch mal. Wollte immer mal sehen, wie die Prüfstrahler aussehen, bei meinem Kasten waren die natürlich entfernt worden. Wundert mich ehrlich gesagt, dass doch jemand einen in die Finger bekommen hat, denn von den Geräten wurden ja gar nicht so viele gebaut. Damals gab's die Alpha-Sonden für 30,- im Handel, keiner wollte die haben...
Es gab RAM63, welche vom Bund über offizielle Stellen an Zwischenhändler verkauft bzw. versteigert wurden (ohne Prüfstrahler), und es gab RAM63, welche während der Wende auf anderen Wegen zu neuen Besitzern und später zu Internetbörsen fanden. Letztere waren wohl meist komplett... :o

Norbert

Henri

Zitat von: SIG_X6 am 26. August 2022, 09:20Ich habe bei Ebay diesen GZ gefunden:
SV-500 Geigerzähler Dosimeter Strahlenmessgerät geiger counter Si8B Sonde/probe


Ich habe den Verdacht, dass ausser der SI8B Sonde keine weitere Sonde mitgeliefert wird.

Es gibt Händler, die verkaufen die SV-500 zur Zeit für einen recht günstigen Preis in großer Stückzahl. Sie stammen anscheinend aus Behörden-Auktionen, bei denen das Gerät "demilitarisiert" wurde, indem man die Zählrohreinschübe entfernt hat.  >:(  Derzeit 130,- für das Gerät ohne Zählrohr, aber mit allem Zubehör.  Dann noch 80,- für ein SI-8B, und natürlich der Aufwand für die Bastelei. Pro Gerät macht der Händler, der die Geräte mit der SI-8B "aufmotzt", gut 120,- Gewinn, wenn er 399,- nimmt. Entspricht 2-3 Arbeitsstunden, die sicherlich auch in den Umbau und die Verkaufsabwicklung investiert werden.

Also, wenn der interne Zählrohreinschub fehlt, dann  kann man das Gerät tatsächlich nur als Kontaminationsmonitor nutzen (oder noch mal derzeit 115,- für einen Zählrohreinschub investieren). Eine Dosisleistung lässt sich ohne den Einschub nicht ermitteln.  Man kann zwar, genau wie das SI-8B, sehr leicht beliebige andere Zählrohre anbauen, bekommt damit dann aber natürlich keine realistischen Messwerte für die Dosisleistung auf die Skala. Das geht nur mit dem Original-Einschub.

Viele Grüße!

Henri

PS: Wenn man so ein Teil kauft, sollte man unbedingt den nachträglich aufgeklebten "Radioaktiv" Aufkleber abkratzen! Es gibt nämlich Geigerzähler mit eingebauter Strahlenquellen, die sehr häufig über der erlaubten Freigrenze liegen, aber der SV-500 gehört nicht dazu! Mit dem Aufkleber könnte es (teure) Probleme bei der späteren Entsorgung geben, und auch wenn man mit dem Ding in die Öffentlichkeit will.. Man stelle sich mal vor, so ein Ding landet im Elektroschrott-Container...  :swoon:

NoLi

Zitat von: Henri am 27. August 2022, 23:25...
Es gibt Händler, die verkaufen die SV-500 zur Zeit für einen recht günstigen Preis in großer Stückzahl. Sie stammen anscheinend aus Behörden-Auktionen, bei denen das Gerät "demilitarisiert" wurde, indem man die Zählrohreinschübe entfernt hat.  >:(  Derzeit 130,- für das Gerät ohne Zählrohr, aber mit allem Zubehör.
... 
"...indem man die Zählrohreinschübe entfernt hat."
Dies geht ja noch. Vor ca. 10 - 15 Jahren gab es noch bei der Truppe die Anweisung, die SV-500 "durch einschlagen der Frontplatte mit einem Hammer" zu demilitarisieren... >:(  >:(  >:(  (ich hatte mal für kostenlose Überlassung von funktionsfähigen SV-500 für Schulen angefragt, Antwort war :-\ ).

Übrigens: Geräte ohne Zählrohre wurden auch als Ersatz in Depots vorgehalten.

Norbert.