Gamma-ODL Referenzpunkte in Deutschland

Peter-1 · 27. Oktober 2023, 18:18

Na die Antwort vom LUBW ist doch sehr höflich gehalten. Gedacht hat sich der Mitarbeiter / Beamte sicher was anderes.
"Leute laßt mich in Ruhe, tretet nix los, das wäre ja Arbeit"

Der Witz ist doch, dass die Geräte auf Cs137 kalibriert sind, was aber ein Hobbyforscher nie legal in die Finger bekommt. Und nun wird versucht bei 0,1 - 0,2 µSv/h die Geräte mit Extrapolierung bis 10 µSv/h oder mehr zu ertüchtigen. Wers glaubt

Einzig, die Herstellerangaben zu glauben.

Mit meinem RC101 war ich an 2 ODL Sonden. Die Sonden zeigten gemittelte Werte von 100 - 110 µSv/h und mein kleiner Meßknecht ca. 20 - 25% weniger. Wenn der RC101 nun 10 µSv/h anzeigt, was ist dann der wahre Wert.

Liegt wohl zwischen 5 und 15 µSv/h.

ODL Sonden haben ein GM-Zählrohr, wir haben im RC101 ein CsI-Kristall, wird wohl nicht groß abweichen

Diese kleinen Unterschiede gibt es auch in der Meßtechnik. Einmal wird Wechselspannung mit einem Drehspulinstrument mit Gleichrichtung gemessen, einmal mit einem Dreheiseninstrument. Stimmt oft überein, aber nicht immer $:-\$

Schönen Abend

NoLi · 27. Oktober 2023, 20:29

Zitat von: opengeiger.de am 27. Oktober 2023, 15:56...
Ich habe das Gefühl das LUBW will da gar nicht ran an dieses Citizen Science Thema. Es bedeutet zusätzliche Arbeit und der Return-On-Invest erscheint ihnen halt bisher noch nicht angemessen genug, vielleicht sogar als kritisch. Allerdings wird die Politik auch nicht in diesen Landesämtern gemacht, sie sind viel mehr die Messknechte und werden von den politischen Stellen lediglich beauftragt. Viel Eigeninitiative und Verantwortungsspielraum scheint es da nicht zu geben. Das ist schon traurig.

Wie ich vor kurzem erfahren habe, darf die LUBW als Landesanstalt wohl auf Anordnung übergeordneter Stellen nicht mehr für (Private), Gewerbliche und Industrieanlagen (z.B. Stahlwerke, Schrottplätze, Müllentsorger, Strahlenanwender etc.), beispielsweise bei einem Alarm der Portalmessanlage, trotz Anruf von den Betroffenen tätig werden, weil dies in Konkurrenz zu privaten Strahlenmessanbietern (Ingenieurbüros u.ä.) steht!

Erst wenn Letztere nicht mehr weiter wissen und/oder können, dann...
Wer da wohl wieder seine Finger im Spiel hat...

Somit glaube ich nicht, dass die LUBW interessierte Citizen Scientists nicht unterstützen will, sondern sie dürfen es als Landesbedienstete satzungsgemäß nicht.

Somit bliebe im Fall der Killesberg-Friedhofskapelle nur die Beauftragung eines zugelassenen Ing-Büros oder eines Vereins (beispielsweise der TÜV-Südwest, Mannheim) zur Dosisleistungsmessung, gegen entsprechende Gebühr, übrig.

Norbert

Henri · 27. Oktober 2023, 23:46

Zitat von: Peter-1 am 27. Oktober 2023, 18:18Der Witz ist doch, dass die Geräte auf Cs137 kalibriert sind, was aber ein Hobbyforscher nie legal in die Finger bekommt. Und nun wird versucht bei 0,1 - 0,2 µSv/h die Geräte mit Extrapolierung bis 10 µSv/h oder mehr zu ertüchtigen. Wers glaubt Einzig, die Herstellerangaben zu glauben.

Na ja, fast alle Geräte haben doch nur einen einzigen Kalibrierfaktor, und keine dosisleistungsabhängige Kalibrierkurve hinterlegt. Da wird also immer extrapoliert, es ist immer eine Einpunkt-Kalibrierung. Was natürlich besser geht, wenn man mit einer bekannten, höheren Dosisleistung kalibriert. Aber da hilft einem das 1 µSv/h am "Referenzpunkt" auch nicht viel weiter.

Und was habe ich davon, ein Gerät, was auf Cs-137 kalibriert wurde, mit Töchtern des Uranzerfalls in mehr oder weniger vorhandenem Gleichgewicht zu kalibrieren, vor einem auch noch durchaus variablen Hintergrund? Wo die meisten Billig-Geräte nicht mal energiekompensiert sind? Werden die Messwerte (von was?) dann genauer?

Ich finde die Antwort des LUBW überhaupt nicht abwegig. Selbst wenn sie die Messung machen dürften und wollten, müssen sie immer noch eine Kostenstelle finden, auf die das verbucht wird. Und sich dafür rechtfertigen, wenn das mal geprüft wird. Denn außer einer Handvoll Leuten, die zufällig genau in der Region wohnen, wird das niemand nutzen, und selbst diese nur sporadisch. Dafür kommen dann aber ständig Nachfragen von Leuten, die das Schild lesen und Fragen haben. Und das soll dann aus der Staatskasse bezahlt werden? Und man soll dem Ganzen noch eine "offizielle" Note geben, mit der man so einen Referenzpunkt als praktikable Möglichkeit darstellt, sein Messgerät zu kalibrieren, obwohl niemand so professionell kalibrieren würde? Allein die Rückfragen wären für mich schon ein Grund gewesen, ein ähnliches Schreiben zu verfassen.

Es wurde mal versucht, jetzt kommt ein "Nein", natürlich ist das schade, aber mehr doch auch nicht?

Man kann ja tatsächlich immer noch ein Ingenieurbüro beauftragen, wenn man nirgendwo ein geeignetes Messgerät geliehen bekommt.

opengeiger.de · 28. Oktober 2023, 07:20

Naja, ein Szintillationszähler hat leider keine Kalibrierkurve die durch Null geht. Du bekommst auch ohne Strahlung Pulse z.B. durch den Dunkelstrom eines PMT. Deswegen wäre wenigstens eine Zweipunkte Kalibrierung sinnvoll. Aber ja, was die armen Behörden anbelangt, sollte man vielleicht sicherstellen, dass sie die wichtigen Dinge noch erledigen können, z.B. sicherzustellen, dass kein Plutonium in der Hirschgraben läuft

. Aber vielleicht könnte man die Hochschulen einspannen, denn die sind ja eh mit der Lehre beuftragt. Und wenn die Bundesregierung schon in einem Weißbuch ehrgeizige Ziele formuliert, wie Bürgerbeteiligung in der Forschung aussehen soll, damit Hochtechnologien auch per Verstand Akzeptanz finden und nicht nur emotionale Ablehnung, dann müsste sie eigentlich die Wege dahin auch ebnen. Also könnten wir doch mal unsere Freunde am KIT fragen

. Also ein bisschen Lehre zu dem Thema sollte es dort dazu doch noch geben, oder?

DG0MG · 28. Oktober 2023, 08:59

Zitat von: Henri am 27. Oktober 2023, 23:46Ich finde die Antwort des LUBW überhaupt nicht abwegig. Selbst wenn sie die Messung machen dürften und wollten, müssen sie immer noch eine Kostenstelle finden, auf die das verbucht wird. Und sich dafür rechtfertigen, wenn das mal geprüft wird. Denn außer einer Handvoll Leuten, die zufällig genau in der Region wohnen, wird das niemand nutzen, und selbst diese nur sporadisch. Dafür kommen dann aber ständig Nachfragen von Leuten, die das Schild lesen und Fragen haben. Und das soll dann aus der Staatskasse bezahlt werden?

Ja, natürlich! Die Landesämter werden aus Steuermitteln der Bürger bezahlt, also können sie auch mal außerhalb ihres Selbstzweckes etwas direkt für den Bürger tun, ist meine etwas populistische Einstellung dazu. Eine Kostenstelle wird man finden, wenn man nur erstmal will.

Ich bringe mal eine vergleichbare Aktivität aus einem anderen Fachgebiet als Beispiel:

Geodätische Referenzpunkte.
Gibts fein mit beschrifteter, gefräster Messingplatte (oder so) in jedem Bundesland an öffentlich zugänglichen Orten: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geod%C3%A4tischer_Referenzpunkte_in_Deutschland
Bei der Einweihung des Punktes in Zwickau gabs großes Brimborium mit Fernsehen, Presse usw. Als Zweck wurde angegeben, dass jetzt jeder Geocacher das GPS in seinem Smartphone überprüfen könne, indem er es auf den Referenzpunkt lege und die Angaben auf dem Display mit denen auf der Tafel vergleiche. Mal abgesehen davon, dass ich noch nie Bedarf verspürt habe, mein regelmäßig genutzes GPS zu überprüfen, wurden explizit die Geocacher als eine der Zielgruppen genannt. Das ist also nicht unbeding eine Einrichtung, auf dem ein Vermessungsbüro seine gelb-orangenen Dreibeine aufbaut und irgendein schweineteures Leica-Gerät kontrolliert. Hat aber auch jemand finanziert und sogar bundesweit umgesetzt.

In allen 4 Beispielen ist der Bürger als Zielgruppe genannt.

"GNSS/GPS-Empfänger in Navigationsgeräten, Smartphones, Handhelds, Uhren usw. erobern immer mehr unseren Alltag in Beruf und Freizeit."

"Die ,,Kontrollpunkte für Navigationsgeräte" haben die Form einer rechteckigen Metallplatte und diese befinden sich an leicht zugänglichen und touristisch attraktiven Stellen."

"Es wird aber immer mal wieder die Frage gestellt:
,,Wie genau sind eigentlich diese Navigationsgeräte?"
Dies können Sie nun selbst überprüfen, indem Sie Ihre Position an einem geodätischen Referenzpunkt mit einer ,,Soll-Position" vergleichen."

Irgendwie klingt das alles genau so, wie die hier im Thread diskutierten Probleme.

Und keiner soll sagen, dass die Landesvermessung eine einfachere Wissenschaft als der Strahlenschutz wäre - um mal den Satz des Bürgerreferenten T.R. aufzugreifen. Nein, ist es sicher nicht, aber dafür gibts ja die Experten im Amt samt ihrer Technik, die die Position des Kreuzes auf drölfzig Stellen nach dem Komma bestimmen können. Das muss mit einer ODL an einem öffentlichen Ort auch möglich sein, drei Nachkommastellen reichen.

opengeiger.de · 28. Oktober 2023, 11:40

Ich hänge Euch hier mal das Grundsatzpapier des BMBF zur ,,Partizipativen Forschung", wie Citizen Science auf Neu-Deutsch heißt, an. Da kann man die hochtrabenden Ziele der Bundesregierung in Ruhe verkosten. Dass es zu Strahlenschutzthemen auch anders gehen kann, zeigt zum Beispiel das mit EU Geldern in verschiedenen EU-Ländern geförderte RadoNorm-Projekt, die Übersicht über dieses Projekt hänge ich auch mal an. Und noch ein schönes Projekt vom Kernforschungsinstitut SCK-Cen in Belgien zu Citizen Science, hier wird die Messgenauigkeit von verschiedenen Detektoren für den Citizen Science Bereich untersucht. Naja, und manche kennen ja sicher auch noch Safecast, da kommt jetzt auch die späte Erkenntnis auf, dass es gut ist, wenn die Bevölkerung Strahlung richtig messen kann, da gibt es zig Veröffentlichungen dazu, die kaum einer liest.

Aber ja, Deutschland gehört da nicht zu den Ländern, die besonders schnell sind, wenn es ums Umsetzen neuester Erkenntnisse geht. Einige Ideen zu Citizen Science dazu durfte ich aber immerhin mal bei der letzten Klausurtagung der Strahlenschutzkommission vorstellen. Es hat dann auch ne nette Paneldiskussion gegeben, woran sich auch das BfS eifrig beteiligt hat. Jetzt bin ich mal gespannt, wie es mit der ,,partizipativen Forschung" im Strahlenschutz bei uns weiter geht.

Henri · 29. Oktober 2023, 02:43

Zitat von: DG0MG am 28. Oktober 2023, 08:59Ich bringe mal eine vergleichbare Aktivität aus einem anderen Fachgebiet als Beispiel:

Geodätische Referenzpunkte.

Gut gekontert, alle Achtung!

So was gibt's ja schon länger, präzise vermessene Georeferenzen, auf denen allerdings bereits GPS-Geräte liegen, die dann die Korrekturdaten für das DGPS sammeln und zur Verfügung stellen.

Also könnte man analog auch einfordern, dass Referenzpunkte eingerichtet werden, auf denen bereits ein Messgerät liegt, das regelmäßig kalibriert wird

. Und man kann seines dann dazulegen und überprüfen. Ein bißchen liefern das tatsächlich schon die BfS ODL-Sonden, aber so eine dicke Ionisationskammer, wie sie auf den Referenzflächen in Ronneburg verwendet wird, sollte für jedes Bundesland doch eigentlich drin sein?

Wahrscheinlich würden sich dann tatsächlich mehr Leute mit dem Thema beschäftigen. Also bräuchte es vor Ort noch einen QR-Code, der auf eine Webseite führt, die die meisten eventuell auftretenden Fragen beantwortet...

opengeiger.de · 29. Oktober 2023, 09:10

Zitat von: Henri am 29. Oktober 2023, 02:43Also bräuchte es vor Ort noch einen QR-Code, der auf eine Webseite führt, die die meisten eventuell auftretenden Fragen beantwortet...

Wie wärs mit nem KI-basierten ChatBot?

NoLi · 29. Oktober 2023, 10:13

Zitat von: Henri am 29. Oktober 2023, 02:43...
So was gibt's ja schon länger, präzise vermessene Georeferenzen, auf denen allerdings bereits GPS-Geräte liegen, die dann die Korrekturdaten für das DGPS sammeln und zur Verfügung stellen.
...

Die Frage ist, wieviel GPS-Geräte gibt es in privaten Händen ("Geo-Caching" etc), und wieviel Geigerzähler gibt es in privaten Händen?

Zitat von: Henri am 29. Oktober 2023, 02:43...
Wahrscheinlich würden sich dann tatsächlich mehr Leute mit dem Thema beschäftigen. Also bräuchte es vor Ort noch einen QR-Code, der auf eine Webseite führt, die die meisten eventuell auftretenden Fragen beantwortet...

Ist dies von verantwortlichen Stellen, auch politische, überhaupt gewünscht?

Norbert

Henri · 26. November 2023, 23:46

Zitat von: opengeiger.de am 15. Oktober 2023, 21:08Ja irgendwie klingt das Thema Aurubis in Hamburg plötzlich ganz spannend, so ganz neben dem Thema Referenzstrecke auf Schlackesteinen. Denn wenn man sich mit dem Laden mal befasst, lernt man ganz interessante Sachen. Die haben wohl früher auch Schlackesteine zur Entsorgung ihrer Schlacke hergestellt, aber nachdem die Dinger heute nicht mehr so richtig gehyped werden, hat man sich wohl andere Lösungen überlegt. Eine dieser Lösung heißt: "Strahlmittel". Man verkauft also die etwas nachbearbeitete Kupferschlacke als "Eisensilikat -Granulat". Das Partnerunternehmen Peute Baustoff GmbH macht dann unter anderem das Strahlmittel mit dem Namen Nastra draus. Fliegt man mal mit Google Maps übers Firmengelände, dann sieht man an der "Peutestraße" bei der Nordelbbrücke auch ein paar Halden. Wäre mal ganz interessant, da mit dem Radiacode vorbeizuradeln. Das könnte ja ticken wie in Helbra. Vielleicht bekommt man auch im Baumarkt so einen Sack Strahlmittel der Firma Nastra? Das könnte man mal in die Spektroskopieanlage legen, vielleicht reicht auch ein Geigerzähler aus dem Kaufhaus, wer weiß...

Klingt doch spannend, oder?

Ich hänge mal ein Produktdatenblatt an und ein Screenshot von den Halden in Hamburg an der Peutestraße.

So, ich habe das derzeitige "Schietwetter" an diesem Wochenende mal für einen Ausflug an den Elbstrand genutzt. Im Hamburger Hafenbereich sind für Uferbefestigungen nämlich an die 530.000t Eisensilikat-Steine von der Aurubis verbaut, und ich habe mir mal temporär einen kleinen ausgeliehen

Kupfererz enthält wohl bis zu 30% Eisen, und das wird man kostengünstig los, indem man Quarzsand in die Schmelze gibt. Das Eisen wird dann zum Eisensilikat. Nur was macht man damit? Man verwendet es als Baumaterial für alle möglichen und unmöglichen Anwendungen.

Hier ein Infoblatt zum Material:

https://www.aurubis.com/dam/jcr:982c8008-3878-48c8-9204-7904e5aca652/pbg_pi_gest_d_p.pdf

Und das ist mein Steinchen. Ganz schick, oder?

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Das Gewicht beträgt 359 g, und das Volumen habe ich mit der Eintauch-Wiegemethode zu 93,4 cm³ bestimmt. Das entspricht dann einer Dichte von 3,84 g/cm³ (Datenblatt: ~3,65). Das ist etwa 1,45 Mal so viel wie ein "normaler" Stein gleichen Volumens. Ganz schön schwer, der Kleine!

Das Steinchen ist dann 23h 45min in meine Bleiburg auf den 2,5" NaI(Tl) gewandert. In Blau habe ich den Hintergrund (24h) hinterlegt, den ich vor ein paar Tagen aufgenommen habe:

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Und wenn man den Hintergrund dann abzieht, bleibt das da übrig:

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Also, bevor sich hier nun jemand säckeweise Strahlmittel bestellt...

Viele Grüße!

Henri

opengeiger.de · 27. November 2023, 06:39

Für diese Messung sind wir Dir ungemein dankbar

! Sehr interresant. Tja, dann müssen wir Hamburg wohl auch von der Liste potentieller Referenzpunkt-Städte streichen! Und der Baumarkt muss auf zusätzliches Business mit der Community verzichten

. Schade. Aber manchmal sind Negativ-Ergebnisse ja auch ganz positiv

!

Peter-1 · **Heute** um 15:05

Bei diesem schönen Wetter einen kleinen Ausflug Richtung Amberg. Nicht weit entfernt liegt 92289 Ursensollen. Auch niedrige Werte sind wertvoll als Vergleich heranzuziehen.
https://odlinfo.bfs.de/ODL/DE/themen/wo-stehen-die-sonden/karte/_documents/Messstelle.html?id=093711541

Die Sonde ist leider nicht direkt zugänglich, aber gut erkennbar am Wasserwerk.
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Mit diesem Punkt gab es eine weitere Bestätigung meiner bisherigen Messungen und ich kann so immer besser auf die angezeigten Werte vertrauen.
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