St. Ingbert – radioaktives Material gefunden.

[RadPalace]

Ich arbeite beruflich auch mit radioaktiven Stoffen und auch da wird es immer schwieriger noch etwas tun zu können und im Rahmen dessen zu bleiben was die Behörden akzeptieren. Die Gesetze haben sich relativ wenig geändert, aber die Auslegung dieser wird immer strikter. Scheint mir generell ein Fall von sinkender praktischer Erfahrung zu sein. Die Leute in den Behörden haben selbst kaum noch praktische Erfahrung, früher waren das oft Leute die auch Mal ein Uranbergwerk gesehen haben etc., heute kennt man alles nur noch aus dem Buch und entsprechend groß wird die Paranoia. Betrifft aber auch viele andere Bereiche. In Deutschland will man 100% Sicherheit vor jedwedem Risiko und ist bereit jeden noch so hohen Preis dafür zu zahlen. Das ist die Psychologie hinter dem Hype in dem Fall, an dem sich ja leider auch Leute beteiligen, die es besser wissen müssten.

[Lennart]

Das ist jetzt auch wieder off-topic und wir haben an anderer Stelle schon mal über dieses Thema diskutiert, aber ich kann mir eine Antwort nicht verkneifen.

Bist Du keine Einzelperson der Bevölkerung, so wie es in diesem Paragraphen auch benannt ist?

Nicht nur den § 80 StrlSchG anschauen, sondern auch den § 4 "Tätigkeit und Tätigkeitsarten", Satz (1), Punkt 10:

Zunächst mal sei als Vorwort gesagt: ich bin kein ausgemachter KI-Fan und habe selbst schon absurde Aussagen gelesen, die Leute durch falsche Fragen an die KI getroffen haben. Häufig nutzen Menschen KI für Fragestellungen, die in Themenbereichen gestellt werden, von denen die Benutzer selbst überhaupt keine Ahnung haben. Ich bin, wie wahrscheinlich viele hier, KEIN Jurist. Deshalb mache ich vielleicht den gleichen Fehler, vor dem ich gerade gewarnt habe. Also die folgenden Ausführungen nicht überbewerten!

Selbst der Rechtsanwalt Christian Solmecke hat jedoch neulich darauf hingewiesen, dass die KI-Modelle für Rechtsfragen gar nicht mal so ungeeignet sind. Seine Kanzlei nutzt selbst spezielle "Jura-KIs" zur Unterstützung.

Folgende Frage habe ich an Gemini im erweiterten Modus gestellt:

"Das deutsche Strahlenschutzgesetz nennt einen Dosisgrenzwert von zusätzlich 1 mSv/a für die allgemeine Bevölkerung. Somit wäre es nach meinem Verständnis unzulässig, Dritte einer zusätzlichen Strahlenbelastung auszusetzen, die diesen Grenzwert überschreitet. Ausnahmen sind z.B. medizinische Untersuchungen oder Therapiemethoden, wobei der genannte Grenzwert scheinbar irrelevant ist. Nun stellt sich die theoretische Frage, ob der Grenzwert von 1 mSv/a auch dann gilt, wenn man sich selbst einer höheren Dosis aussetzt. Natürlich absichtlich, wissentlich und ohne Gefährdung anderer Personen. Außerdem bricht man im Gedankenbeispiel auch sonst keine Gesetze, z.B. Überschreitungen der Freigrenzen für radioaktive Stoffe usw.

Mir ist die Absurdität der Idee durchaus bewusst, sich absichtlich erhöhter Strahlung auszusetzen. Es geht hierbei um eine rein rechtliche Fragestellung.

Also ganz konkret die Frage:
Darf man sich absichtlich, wissentlich und ohne Gefährdung anderer einer Dosis an ionisierender Strahlung aussetzen, die den gesetzlichen Grenzwert von 1 mSv/a übersteigt, wenn man dabei keine anderen Gesetze bricht?"


Die Antwort ist, mit allen vorher angesprochenen Einschränkungen, ziemlich eindeutig:

"Ja, das darf man."

Auf erneute Nachfrage, wie sicher diese Einschätzung prozentual zu bewerten ist, kam als Reaktion:

"99 % sicher"

"Das verbleibende 1 % Unschärfe liegt rein darin, dass in der Praxis extrem konstruierte Einzelfälle vor Gericht landen könnten, bei denen Richter prüfen würden, ob eine Person überhaupt noch "eigenverantwortlich" und einsichtsfähig handelt (z. B. bei psychischen Störungen, wo unter Umständen Schutzmaßnahmen nach dem Unterbringungsrecht greifen könnten)."


Ich werde ganz bewusst nicht die vollständige Herleitung hier posten, das kann sich jeder selbst anschauen.

Vereinfacht greift hier insbesondere der Grundsatz der "eigenverantwortlichen Selbstgefährdung", abgeleitet aus Art. 2 Abs. 1 des Grundgesetzes. Ich persönlich, als Nicht-Jurist, habe da auch den Fehler in Norberts Herleitung gesehen, auch als wir das Thema irgendwann schon mal besprochen hatten. Es ist zwar richtig, alle Absätze des Strahlenschutzgesetzes für die Fragestellung zu beachten, aber eben auch alle weiteren Gesetze abseits des Strahlenschutzgesetzes.

Nur um es noch mal klar hervorzuheben: dieser Beitrag ist off-topic! Es geht hier nicht um eine Bewertung der Vorwürfe, denen der Mann aus St. Ingbert ausgesetzt ist. Es geht hierbei um die Fragestellung von @miles_teg :

Betrifft das Personen die unwissentlich/ungewollt >1 mSv/a erhalten? Oder prinzipiell alle Bürger? Denn auch auf die Gefahr mich zu wiederholen: solange keine Fremdgefährdung besteht, sollte ich als mündiger Bürger selbst entscheiden können welchen Risiken ich mich aussetze.

[RadPalace]

Das dürfte tatsächlich richtig sein, genauso wie es legal ist Chlordioxid als miracle mineral supplement zu trinken oder sich beim Kampfsport verprügeln zu lassen.

Die Grundlage dafür ist die grundgesetzlich geschützte allgemeine Handlungsfreiheit:

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

Das ist nämlich schon seit längerem ein juristisch heikles Thema im Bezug auf den Konsum von Drogen oder Sterbehilfe. Hier greift der Staat in Tätigkeiten ein, die eigentlich von diesem Artikel geschützt sind. Wieso darf ich Basejumping betreiben aber nicht LSD konsumieren? Daher hat man dann rechtliche Ausweichskonstrukte geschaffen und bezieht sich auf die Volksgesundheit oder dass die Drogen ja auch eine Gefahr für andere sind - wenn das Verfassungsgericht sich aber einmal wirklich auf den Text und nicht auf die größeren Implikationen konzentrieren würde, müssten hier eigentlich einige Dinge anders laufen.
Aus genau dem Grund argumentiert die Polizei ja mittlerweile auch mit der Gefährdung von Personen die ihn besucht haben könnten!

[NoLi]

Steht doch in Satz (2) eindeutig:

"Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Norbert

[Lennart]

Ja, das steht da. Da steht aber nicht, jedes Gesetz hebelt automatisch das Grundgesetz aus.

Wenn wir uns mal gedanklich vom Strahlenschutz lösen, ist es doch auch nachvollziehbar. Man kann doch auch herleiten, warum Sachbeschädigung verboten ist, oder man Menschen nicht mit einem spitzen Gegenstand verletzen darf. Im Umkehrschluss kannst Du das aber nicht so umdrehen, dass die Beschädigung vom eigenen Besitz strafbar ist, oder man sich selbst nicht verletzen darf.

[RadPalace]

Das stimmt, Norbert- da steht "In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Das bedeutet, ein Gesetz ist *notwendig* aber nicht *hinreichend*. Es ergänzt somit den Artikel nur.

[miles_teg]

Leider komme ich erst jetzt dazu, hier weiter zum off-topic beizutragen.
Vielen Dank schon mal an alle Vorredner, ich finde diese Diskussion sehr spannend.

Steht doch in Satz (2) eindeutig:

"Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Norbert

Auch ich bin kein Jurist (Was sind 1000 Anwälte auf dem Meeresgrund?), betrachte die Rechtswissenschaften daher auch nicht als Wissenschaft im Sinne z.B. klarer Regeln und Konstanten ("science"). Man darf nicht vergessen das ein Großteil der Aufgaben der Judikative in der Interpretation von Gesetzen liegt, samt schlüssiger Argumentation selbiger. Das ist m.E. auch eines ihrer Kernprobleme, das z.B. Präzedenzfällen oft zu viel Gewicht beigemessen wird. Auf diese Weise können Akteure mit politischen Absichten die Rechtsprechung entweder instrumentalisieren oder zumindest lähmen. Auch darf man nicht vergessen, dass die Judikative, historisch sicher simplifiziert betrachtet, entweder als Einfallstor für "Systemgegner" fungierte, in den überwiegenden Fällen jedoch mindestens als nachträgliche Legitimierung.
Ich habe das Grundgesetz immer als wichtige Basis für andere Gesetze betrachtet, daher auch mit stärkerer Gewichtung. Das hat das Bundesverfassungsgericht, zumindest für die BRD, im Jahre 1958 klar beschrieben:
Die Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat
Das scheint mir in den letzten Jahren jedenfalls gerne unter den Tisch zu fallen, oder vielleicht ist das ja auch von einigen Akteuren genauso intendiert. Hier könnte man die kulturelle Kampfzone quasi unbegrenzt ausweiten. Ich begnüge mich damit, auf den Einfluss des Geschlechts, im globalen Westen, z.B. auf Sicherheitsbedürfnis, Individualismus & Eigenverantwortlichkeit, Meinungsfreiheit und viele andere Themen hinzuweisen.
edit: Speziell diese Aussage, also das Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat halte ich für einen entscheidenden Punkt in der Frage, welchen Risiken ich mich selbstverantwortlich aussetzen möchte. Ansonsten kommen ganz schnell Menschen auf die Idee: warum hier aufhören?
Der Staat (Mutti) weiß es besser und er (sie) hat nur dein Bestes im Sinn! Füge Dich freiwillig, dann muss erst gar nicht Autorität zu Einsatz kommen.

[miles_teg]

Ich arbeite beruflich auch mit radioaktiven Stoffen und auch da wird es immer schwieriger noch etwas tun zu können und im Rahmen dessen zu bleiben was die Behörden akzeptieren. Die Gesetze haben sich relativ wenig geändert, aber die Auslegung dieser wird immer strikter. Scheint mir generell ein Fall von sinkender praktischer Erfahrung zu sein. Die Leute in den Behörden haben selbst kaum noch praktische Erfahrung, früher waren das oft Leute die auch Mal ein Uranbergwerk gesehen haben etc., heute kennt man alles nur noch aus dem Buch und entsprechend groß wird die Paranoia. Betrifft aber auch viele andere Bereiche. In Deutschland will man 100% Sicherheit vor jedwedem Risiko und ist bereit jeden noch so hohen Preis dafür zu zahlen. Das ist die Psychologie hinter dem Hype in dem Fall, an dem sich ja leider auch Leute beteiligen, die es besser wissen müssten.

Prinzipiell sehe ich das ähnlich (ich arbeite auch mit Radioaktivität, zusätzlich auch noch mit Tieren). Jedoch sind wir hier oftmals im schon wieder in den Gefilden der DDR angelangt. Es wird nicht zwingend das gemacht, was der Parteisekretär verordnet. Aber man widerspricht ihm auch nicht. Das ist aber, in meiner begrenzten Erfahrung, kein rein deutsches Problem. In anderen Ländern in denen ich im gleichen Bereich arbeitete, habe ich ähnliche Beobachtungen gemacht.
Daher bin ich mir gar nicht sicher, ob das wirklich ein Problem mangelnder Praxis ist. Mein Eindruck ist eher der, das es weniger um Aspekte von Sicherheit geht, sondern Verantwortlichkeit. Und das bringt mich, leider, wieder zum letzten Punkt meines vorherigen Posts. Wenn ich mir ansehe, wer  bei uns bestimmte Funktionen übernimmt (Tierschutz, Arbeitssicherheit), dann ergibt sich oft ein Muster. Beim Strahlenschutz ist es lokal nicht so, dann aber eine Ebene höher. Und in den letzten fünf Jahren habe ich hier Dinge gehört, die mich nur den Kopf schütteln lassen. Die Forderung nach SOPs (Standard Operating Procedure) für Synthesen in unseren chemischen (Forschungs)Laboren. Dort wo vollständig neue Moleküle hergestellt und Synthesewege beschritten werden. Also genau dort, wo eine SOP also völlig sinnlos ist, weil jeder Schritt anders ist und beim nächsten Versuch wiederum anders sein kann. Das "Sammeln" von Informationen über Pipettierschritte und Volumina bei Methoden in denen Radioaktivität im Labormaßstab zum Einsatz kommt, vermutlich um weitere "Vorschläge" zur "Optimierung" zu machen. Ich könnte hier noch Dutzende Beispiele nennen, die alle eins gemeinsam haben: eine sich immer weiter zuspitzende Kleinteiligkeit und entgegengesetzt-proportionale Eskalation. Sehr parallel zu dem, was man auch gesamtgesellschaftlich beobachten kann.
edit: Typos, Kommas und Ausdruck...

[DG0MG]

Eine Woche ist vorbei, letzten Dienstag war der Polizeieinsatz in St. Ingbert, am Mittwoch war die Pressekonferenz, heute ist wieder Mittwoch.

Mich erreichte letzten Mittwoch eine Interviewanfrage von dpa. Vermutlich wurden da Pferde scheu gemacht, um mal eben fix ein paar Meinungen zu dem Thema einzuholen. Ich habe das abgelehnt, ich bin nicht der Sprecher von irgendwem - gleich gar nicht von Mineraliensammlern - und sehe mich auch zum Teil gar nicht in der Lage, die Fragen korrekt zu beantworten. Die Fragen zielen in eine Richtung, die hier im Forum eher nur Randgebiet ist, beim Mineralienatlas wären sie imho besser angebracht.

Der Redakteurin habe ich vorgeschlagen, sich doch selbst im Forum anzumelden und die offenen Fragen mit der Community zu klären, das gäbe vielleicht sogar ein klareres und differenzierteres Bild. Aber macht natürlich auch mehr Arbeit und kostet mehr Zeit. Wenn man aber die Intentionen der verschiedenen Personengruppen verstehen will, führt mMn kein Weg daran vorbei. Mittlerweile ist der Vorgang aber in der Medienöffentlichkeit schon wieder ziemlich vergessen und im Schatten von Drohnen am Flughafen Leipzig und der veränderten Haarpracht des Orangenmannes verschwunden.

Meinem Vorschlag ist sie nicht gefolgt, deshalb stelle ich die Fragen hier selbst mal öffentlich, vielleicht nehmen wir sie mal als Diskussionsgrundlage und es pickt sich der eine oder andere mal eine raus und versucht, sie aus seiner Sicht zu beantworten:

• Wie groß und wie vielfältig ist die deutschsprachige Community von Menschen, die sich mit Radioaktivität, Geigerzählern und radioaktiven Mineralien beschäftigt?
• Welche Motive haben Menschen, sich mit radioaktiven Mineralien oder Messungen von Radioaktivität zu beschäftigen?
• Wie unterscheiden sich aus Ihrer Sicht verantwortungsvolle Sammler und Hobbyisten von Personen, die mit solchen Materialien unsachgemäß umgehen?
• Welche Sicherheitsregeln werden in der Community typischerweise empfohlen
• Welche Risiken werden unter erfahrenen Hobbyisten besonders ernst genommen (zum Beispiel Radon, Staubentwicklung oder unsachgemäße Bearbeitung von Mineralien)?
• Wie wird ein Fall wie der Fund in St. Ingbert innerhalb der Szene wahrgenommen? Ich habe gesehen, dass schon diverse Beiträge dazu geteilt wurden.
• Haben Sie den Eindruck, dass es bei neuen Interessierten einen besonderen Bedarf an Aufklärung über den sicheren Umgang mit radioaktiven Materialien gibt?

[Flipflop]

Meinem Vorschlag ist sie nicht gefolgt, deshalb stelle ich die Fragen hier selbst mal öffentlich, vielleicht nehmen wir sie mal als Diskussionsgrundlage und es pickt sich der eine oder andere mal eine raus und versucht, sie aus seiner Sicht zu beantworten:

Vermutlich hat sie dazu die KI Befragt.

Das Sammeln von nur Ra. Mineralien ist ein Spezialgebiet. Viele Mineraliensammler rümpfen dabei die Nase. Auf grossen Mineralienbörsen sieht man selten U,Th Mineralien, ich kann mich vor Jahren daran erinnern, an einer Mineralienbörse einen Stand mit nur Radioaktiven Mineralien gesehen zu haben. (1X). Wird jetzt an der Nä. Mineralienbörse durch wer auch immer dazu verdeckt Ermittelt? Einige Mineraliensammler Sammeln zum Beispiel Mineralien aus nur einer Fundregion, normal dass dort auch Radioaktive Mineralien vorkommen und zu einer vollständigen Sammlung dazugehören. (Für eben diesen Sammler). Keine Ahnung was genau der Grund für den Einsatz gewesen ist, scheinbar nicht das Sammeln sondern das Formatieren/Schleifen von Ra.Mineralien in einer Wg. = Der Umgang damit?