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Autor Thema: Uranglasuren und Baumaterialien  (Gelesen 2579 mal)

Storm

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #15 am: 10. Juni 2020, 15:48 »
ok Jungs ich bin eine Anfängerin auf diesem Gebiet und ich merke schon ihr kennt euch da auch alle ziemlich gut aus ( also bin ich hier richtig  ;D ) aber ich kann euch teilweise nicht so ganz folgen.

Also was ich jetzt einfach noch gerne wissen möchte und es einfach noch nicht richtig verstanden habe:

Ich mache ein Beispiel:

Ich halte den GS an ein Stück Uranglas.
Er erfasst dann sagen wir vielleicht 0,8 CPS
und dann stelle ich das Ganze in die Sievert Anzeige um:
Tut sich da auch was oder zeigt der mir dann nur den normalen Hintergrundwert an ?

Also anders ausgedrückt: hätte ich eine Uranglasur vor mir erkenne ich das an beiden Anzeigen ?
Nochmal: ich möchte keine exakten Werte ich möchte nur wissen: Uran "ja oder nein"
bzw. Radioaktiv "ja oder nein"

und ja ich weiß, dass alles strahlt aber ich denke ihr wisst was ich damit meine  ;D
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Storm

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #16 am: 10. Juni 2020, 15:51 »
@Floppyk: Jetzt bist du mir zuvor gekommen..alles klar das wollte ich wissen. :D

Ich halte den GS irgendwo dran und alles was diese 0,2 nicht überstiegt ist ok
Das hilft mir, dankeschön  :-* ;D
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Floppyk

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #17 am: 10. Juni 2020, 15:57 »
Ich vermute mal - das ist kein Uranglas oder das Fenster des GS ist nicht offen.
Solange ich am GS keine kleinen Knöpfe aus UGlas halte, ist die Reaktion auf Uranglas eigentlich immer recht deutlich, wenngleich nie das Niveau von Urankermiken erreicht wird.
Reagiert das Glas auf UV-Licht? Dazu reicht schon ein Geldscheinprüfer. Im abgedunkelten Raum kann man das sehr deutlich sehen. Allerdings ist das kein sicherer Beweis. Ich hatte schon mal eine Vase, die auch stark fluoreszierte. Aber da war ein Aufkleber "Leonardo" dran und war auch neuere Fertigung. Somit hat die Fluoreszenz ein neuzeitlicher Farbstoff erzeugt. Überhaupt war das Grün irgendwie anders, als von UGlas.
Meine Fotos auf meiner Homepage kennst du ja.

Storm

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #18 am: 10. Juni 2020, 16:50 »
@Floppyk

Das mit dem Uranglas eben war nur ein Beispiel..bei meinem Tisch ging es um eine Uranglasur.
Hätte dann also noch mehr anzeigen müssen.

Jetzt weiß ich wer du bist  ;)
Ja deine Fotos sind echt voll schön.
Danke auch nochmal für den Tip mit dem Forum.

LG
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sh4711

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #19 am: 11. Juni 2020, 19:02 »
ok Jungs ich bin eine Anfängerin auf diesem Gebiet und ich merke sc
Ich halte den GS an ein Stück Uranglas.
Er erfasst dann sagen wir vielleicht 0,8 CPS
und dann stelle ich das Ganze in die Sievert Anzeige um:
Tut sich da auch was oder zeigt der mir dann nur den normalen Hintergrundwert an ?
ch weiß, dass alles strahlt aber ich denke ihr wisst was ich damit meine  ;D

Die DL-Anzeige des GS steht immer in Bezug zur Pulsrate (CPS). Somit ist die
logische Konsequenz: Wenn CPS rauf, dann auch DL rauf.

Allerdings wird bei der DL-Anzeige versucht, einen fuer den Anwender "sinnvollen"
Wert anzuzeigen. Soll heissen: Die Integrationsdauer, die fuer die Berechnung der
DL aus der Pulsrate herangezogen wird, ist variabel - sie haengt u.a. von der 2.
zeitlichen Ableitung der Pulse ab. Denn bei dem kleinen ZR ist es moeglich, dass 5
Sekunden mal gar kein Puls kommt und dann innerhalb von 2 Sekunden 4 Pulse.
Wuerde man nun, sagen wir mal im 2-Sekundentakt, die DL-Anzeige aus den jeweils
detektierten Pulsen der letzten 2 Sekunden aktualisieren, dann wuerde sie zwischen
0,0 und 0,9 uSv/h schwanken.
Um das zu vermeiden, wird ein Algorithmus eingesetzt, der versucht, die statistischen
Pulsratenschwankungen konstanter Strahlung von tatsaechlichen Strahlungsaenderungen
dahingehend zu unterscheiden, damit dann bei als konstant anzunehmender Strahlung
eine ruhige, bei sich aendernder Strahlung aber keine nachziehende Anzeige erfolgt.

Bei der Betriebsart CPS ist es anders: CPS (frueher beim GS unsinnigerweise als Bq
bezeichnet) ist sowieso immer ein geraetespezifischer Wert. Wenn man die Betriebsart
CPS aktiviert, wird die Integrationsdauer, beginnend mit 2 Sekunden, in 2^n Schritten
erhoeht. Bei neueren Geraeten (seit 2011) kann man aber auch eine feste Integrations-
dauer waehlen. Damit spart man sich das staendige Neustarten der Betriebsart CPS wenn
man z.B. ueber eine Dauer von 4 Sekunden die Pulsraten erfassen will.

Anmerkung: Die Konvertierung der Pulsrate zur DL beim GS ist auf Cs137 kalibriert (mit
etwas Glueck gibts bald auch Co60). Wenn man nun andere Gammas hat, muss man sie
entsprechend bewerten. Bei Partikelstrahlung (Alphas oder Betas, wie beim Uranglas),
ist die DL-Anzeige sowieso voelliger Mumpitz. Ich persoenlich verwende fast ausschliess-
lich die Betriebsart CPS (in Kombination mit eingeschaltetem Ticker). Je nach Intensitaet
der Quelle im 4 - 16-Sekunden-Intervall.

NoLi

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #20 am: 11. Juni 2020, 19:50 »
Anmerkung: Die Konvertierung der Pulsrate zur DL beim GS ist auf Cs137 kalibriert (mit
etwas Glueck gibts bald auch Co60). Wenn man nun andere Gammas hat, muss man sie
entsprechend bewerten.
Wieso eine Kalibrierung mit Co60? Dieses Isotop war vor vielen Jahren (Jahrzehnten) bei Dosisleistungsmessgeräten mal üblich, wurde aber von Cs-137 abgelöst, weil   a)Cs-137 eine bessere Energielage hat, welche im Bereich vieler Radioisotope liegt,  b)die Halbwertszeit gegenüber Co-60 deutlich höher ist. Wie man aus diesem Energie-Diagramm des Zählrohres LND-712  https://www.gqelectronicsllc.com/forum/uploaded/Stargazer%2040//712%20window%20response.jpg   entnehmen kann, ist der Empfindlichkeitsunterschied zwischen Cs-137 (662 keV) und Co-60 (1173/1332 keV) nicht sehr groß.
Wird man zwischen einer Kalibrierung mit Cs-137 und/oder Co-60 wählen können?

Gruß
Norbert

sh4711

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #21 am: 11. Juni 2020, 20:28 »
Wieso eine Kalibrierung mit Co60? Dieses Isotop war vor vielen Jahren (Jahrzehnten) bei Dosisleistungsmessgeräten mal üblich, wurde aber von Cs-137 abgelöst, weil   a)Cs-137 eine bessere Energielage hat, welche im Bereich vieler Radioisotope liegt,  b)die Halbwertszeit gegenüber Co-60 deutlich höher ist.

Hihi, ganz meine Meinung. Dazu kommt, dass das alles nur was bringt wenn man "sein"
Isotop kennt. Wer das aber tut, hat i.A. etwas Ahnung (und kann sich die Chose zur Not
selber umrechnen) und im besten Fall auch noch eine Umgangsgenehmigung :-). Ich wollte
ja ein einergiekompensiertes ZR aber das geht halt aus versch. Gruenden nicht. Aber wenn
der Kunde nach Co60 schreit, why not. Es soll ja auch noch Leute geben, die mit Fuessen,
Yards und Inch leben :-).


Zitat
Wie man aus diesem Energie-Diagramm des Zählrohres LND-712  https://www.gqelectronicsllc.com/forum/uploaded/Stargazer%2040//712%20window%20response.jpg   entnehmen kann, ist der Empfindlichkeitsunterschied zwischen Cs-137 (662 keV) und Co-60 (1173/1332 keV) nicht sehr groß.

Auch ich bin gespannt, wie die Umrechnung ausfallen wird. Leider gibt es kein "offizielles"
energy response chart fuers LND und so nehme ich immer das vom Centronic (welches dem
genannten allerdings sehr aehnelt).

Zitat
Wird man zwischen einer Kalibrierung mit Cs-137 und/oder Co-60 wählen können?
.
Ja (Pfeil-Rauf-Taste), alles andere waere toericht :-).

NoLi

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #22 am: 12. Juni 2020, 16:43 »
Ich wollte
ja ein einergiekompensiertes ZR aber das geht halt aus versch. Gruenden nicht.

Wenn so eines verwendet werden würde, wäre es aus mit dem Alpha- und Beta-Nachweis.
Man könnte aber einen Kompromiss eingehen, quasi eine "Energiekompensation light". Wie aus dem Diagramm  https://www.gqelectronicsllc.com/forum/uploaded/Stargazer%2040//712%20window%20response.jpg  ersichtlich, liegt der Hauptmessfehler der Dosisleistung bei Photonenenergien << 200keV; und der Effekt ist bei radialer Einstrahlung (also seitlich) höher als bei axialer Einstrahlung (also durch das Zählrohrfenster). Die Photonenstrahlung von Am-241 (59,6 keV) wird durch 0,5 mm Blei auf rund 10% geschwächt (also 90% Absorption). Wie wäre es, den Zählrohrmantel mit einer Bleifolienhülse von m.E. 0,2 mm bis 0,3 mm Dicke zu umgeben? Platz genug dafür wäre im Gehäuse ja. Das Zählrohrfenster würde dabei für den Nachweis der Alphas und Betas erhalten bleiben, und hier hat ja der Beta-Absorber auch eine Art Kompensationswirkung auf die niederenergetische Photonenstrahlung. Und höhere Photonenenergien >> 200 keV stören sich an dieser dünnen Bleifolie eh kaum.

Gruß
Norbert

sh4711

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #23 am: 12. Juni 2020, 17:09 »
Gibts schon (wenn auch nicht mit Bleifolie), siehe Bild :-) Letztendlich ist es ein 712 mit
Energiefilter. Fuer das GS-Gehaeuse ist es zu dick - und selbst wenn nicht, koennten die
Haltenasen nicht eingreifen da das Filter keine entsprechenden Nuten hat.
Ich habe es mal bastelmaessig verbaut. Angenehm ueberraschend war, dass der Fehler,
der sich ergibt, wenn sich niederenergetische Gammas bei Blende in Gammastellung durch
das Fenster (also ungefiltert) hindurchschleichen, relativ klein zu sein scheint.

NoLi

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #24 am: 12. Juni 2020, 20:47 »
In der Tat, das Material (Alu?) sieht für die Haltenasen im Gamma-Scout-Gehäuse etwas zu dick aus. Die Nutten könnte man an den Nasenpositionen tiefer einstechen, wenn der Rest des Körpers dann hinein passen würde.
Beim jetzigen Gerätestatus wäre es hilfreich, wenn wenigstens das Energiespektrum-Diagramm für das Zählrohr im Handbuch abgebildet wäre, um möglicherweise Korrekturfaktoren bei bekannter Photonenenergie heraussuchen zu können.
Nicht umsonst hat man sich international zur Messung unbekannter Photonenstrahlung auf eine Kalibrierung im mittleren Energiespektrum und damit für Cs-137 geeinigt.

Gruß
Norbert

sh4711

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #25 am: 13. Juni 2020, 08:34 »
Die Nutten könnte man an den Nasenpositionen tiefer einstechen
Die Nutten tiefer stechen? Na na na! (Sorry, couldn't resist :-)

Zitat
wenn der Rest des Körpers dann hinein passen würde.
Leider eben auch das nicht. Dann muesste man am Gehaeuse rumfummeln und
das will niemand...

Zitat
Beim jetzigen Gerätestatus wäre es hilfreich, wenn wenigstens das Energiespektrum-Diagramm für das Zählrohr im Handbuch abgebildet wäre
Man wirds nicht glauben, aber LND schafft es nicht, solche Daten offiziell zu
releasen. Das bekannte Energieabhaengigkeits-Diagaramm, welches das 712
von vorne und seitlich charakterisiert, ist angeblich nicht mal von denen (ob-
wohl LND Inc. druebersteht). Im Datenblatt steht nur eine Co60 Spec. Zu Alpha
und Beta gibts gar nix. Auf letzteres angesprochen, haben sie die Daten eines
anderen Kunden "zur Info" geschickt.
Centronic ist da etwas besser, die geben eine Cs137-Konvertierung an und auch
eine Energiebhaengigkeit.
Will man vernuenftige Daten zu einem ZR muss man Vacutec nehmen. Da koenn-
ten sich die LND-Frickler mal 'ne Scheibe abschneiden...

Vielleicht sollte man hier nochmal einen Anlauf machen bzgl. der Spec zur Ener-
gieabhaengigkeit. Ich habe den Sinn halt immer bezweifelt, denn wer weiss denn
schon, vor welchem Nuklid er hockt (und die, die es wissen haben i.A. auch das
enstsprechende Equipment). Aber vielleicht liege ich hier falsch und wenn man
eine Energieabhaengigkeits-Spec bekommt, kostet es auch nix, sie abzudrucken.

So langsam wirds aber an dieser Stelle OT :-).

NoLi

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #26 am: 13. Juni 2020, 12:19 »
Die Nutten könnte man an den Nasenpositionen tiefer einstechen
Die Nutten tiefer stechen? Na na na! (Sorry, couldn't resist :-)

Ups, ein Freud`scher Verschreiber... >:(  ; tja, so ein kleines "t" mit so ner Bedeutung  :yahoo:

Für unbekannte Nuklide bzw. Nuklidgemische ist ja eine Kalibrierung mit Cs-137 ok und sogar gefordert, fehlerbehafteter wird`s eigentlich nur bei Dosisleistungsmessungen an z.B. Röntgengeräten, beispielsweise im Security-Bereich; was aber auch keine Katastrophe darstellt, da hier die tatsächliche DL überbewertet angezeigt wird, man im Sinne des Strahlenschutzes somit auf der sicheren Seite liegt.

Gruß
Norbert
« Letzte Änderung: 13. Juni 2020, 16:48 von NoLi »

NoLi

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Re: Uranglasuren und Baumaterialien
« Antwort #27 am: 13. Juni 2020, 16:37 »
Bei der Betriebsart CPS ist es anders: CPS (frueher beim GS unsinnigerweise als Bq
bezeichnet) ist sowieso immer ein geraetespezifischer Wert. Wenn man die Betriebsart
CPS aktiviert, wird die Integrationsdauer, beginnend mit 2 Sekunden, in 2^n Schritten
erhoeht. Bei neueren Geraeten (seit 2011) kann man aber auch eine feste Integrations-
dauer waehlen. Damit spart man sich das staendige Neustarten der Betriebsart CPS wenn
man z.B. ueber eine Dauer von 4 Sekunden die Pulsraten erfassen will.

Diese Funktionsauswahl wünsche ich mir, zusätzlich zum vorhandenen Algorithmus, auch für die Dosisleistungmessungen mit Anzeige in µSv/h, um trotzdem noch vorhandene Messwertschwankungen über einen wählbaren Zeitraum zu glätten und nicht nur auf die Ablesung der 24-Stunden-Mittelwertbildung angewiesen zu sein !!!

Gruß
Norbert