Waldpilze aus dem Bayrischen Wald

Begonnen von Butterfly, 26. November 2020, 19:29

⏪ vorheriges - nächstes ⏩

Henri

Zitat von: NoLi am 28. November 2020, 12:53
eines ~ 50 Jahre alten Glühstrumpfes in eine KAUTEX-Flasche, nach ca. einem Monat ein. Aber auch hier gilt: Freigrenze für das Th-232 = 1 kBq = 246 mg wegen der Folgeprodukte.


Ups... ein Glühstrumpf liegt möglicherweise über der Freigrenze??   :rtfm:

Und Schweißelektroden mit 2% Th, da wiegt eine Packung sicherlich 200g, das wären 4g Th, wäre dann auch darüber?

Oder kann man davon ausgehen, dass der Glühstrumpf ja in der Regel nicht gasdicht gelagert wurde und durch das entweichende "Thoron" ein großer Teil der Tochternuklide wegfällt?

Bei den Schweißelektroden ist die Frage, wie porös das Material noch ist (wird idR ja gesintert). Auf jeden Fall bringen die ihre eigene hochwertige Abschirmung gleich mit...

:o

NoLi

Zitat von: Henri am 28. November 2020, 19:29
Ups... ein Glühstrumpf liegt möglicherweise über der Freigrenze??   :rtfm:

Genau so ischt es.
Daher ist "das Inverkehrbringen" von thorierten Glühstrümpfe seit der Strahlenschutzverordnung 2001 erschwert und ab 2011 ganz verboten worden. Im jetzigen Strahlenschutzgesetz heißt es wörtlich im "Abschnitt 6 Schutz des Verbrauchers bei Zusatz radioaktiver Stoffe und Aktivierung" im Unterabschnitt 2:

"§ 39 Unzulässiger Zusatz radioaktiver Stoffe und unzulässige Aktivierung ... (1)Der Zusatz radioaktiver Stoffe bei der Herstellung folgender Produkte ist unzulässig... 8.Gasglühstrümpfe, soweit diese nicht zur Beleuchtung öffentlicher Straßen verwendet werden sollen."

Nur Gasglühstrümpfe, die vor dem Jahr 2001 produziert wurden, sind davon ausgenommen, da es damals noch keine diesbezügliche Beschränkung und Verbot gab (schau mal in der Ebucht, was bei "Prüfstrahler" im Angebotstext von Glühstrümpfen steht). ;)

Selbst Schulen müssen ihre Glühstrumpfbestände über die Landessammelstellen für radioaktive Abfälle entsorgen, weil diese Strümpfe, neben der Überschreitung der Freigrenze, auch in ihrer Originalverpackung als "offene radioaktive Stoffe" gelten, was gemäß der bundesweiten RISU (Richtlinie zur Sicherheit im Unterricht) im schulischen Umgang untersagt ist.

Zitat von: Henri am 28. November 2020, 19:29
Und Schweißelektroden mit 2% Th, da wiegt eine Packung sicherlich 200g, das wären 4g Th, wäre dann auch darüber?

Ja!  Aber es gibt wohl noch keinen 100%igen Ersatz für alle Schweissanwendungen. Die Produzenten (zwei in der Zahl in der BRD) sollen diese Elektroden nur noch in besonders gewünschten Fällen ausliefern, allgemein aber bei Bestellungen auf die Lanthan-dotierten Elektroden verweisen. Somit ist hier der allgemeine Umgang (noch) gestattet, die Elektrodenstummel müssen aber dem Verkäufer zur sachgerechten Entsorgung wieder zurückgegeben werden... :D
Wenn Du also noch ne Quelle für thoriumdotierte Wolframelektroden hast, dann... ;D , sonst könnte es zu spät werden.

Zitat von: Henri am 28. November 2020, 19:29
Oder kann man davon ausgehen, dass der Glühstrumpf ja in der Regel nicht gasdicht gelagert wurde und durch das entweichende "Thoron" ein großer Teil der Tochternuklide wegfällt?

Glühstrümpfe sind in ihrer Verpackung nie gasdicht, so dass ein Teil des Rn-220 (Thoron) in die Umgebung abgast; da dessen Halbwertszeit nur 55 Sekunden beträgt, konnte nur ein kleiner Teil davon aus der Karton-Umverpackung (z.B. mit je 100 Stück) aus dem Karton ausgasen (der größere Anteil zerfiel im Karton), so das sich eine Thoron-Belastung der Lunge erst bei einer größeren Anzahl Glühstrümpfen bemerkbar machte. Großhändler mit Stückzahlen ab einigen Dutzend bis Hundert Kartons sollten für großvolumige Lagerräume oder guter Be- und Entlüftung sorgen.

Gruß
Norbert

Peter-1

Gerade gesehen dass es in der e-Bucht noch genügend thoriumdotierte Wolframelektroden z.B. WT40 mit 4% Thoriumoxid gibt.
Gruß aus Bayern - Peter

NoLi

#18
Zitat von: Peter-1 am 29. November 2020, 11:06
Gerade gesehen dass es in der e-Bucht noch genügend thoriumdotierte Wolframelektroden z.B. WT40 mit 4% Thoriumoxid gibt.

Dann nischt wie ran! Wer weiß, wie lange die bei uns noch verkauft werden dürfen (ich hatte mitbekommen, wie schnell thorierte Glühstrümpfe nach dem Verbot aus dem Einzelhandel verschwunden waren!). Sind tolle (noch) legal erwerbbare genehmigungsfreie "Prüfstrahler" mit 14 Mrd. Jahre Halbwertszeit... ;D
Und die Aktivität nimmt in den nächsten Jahren noch zu (Aufbau von Ra-228 und Th-228)!

- 1 Päckchen (10 Stück) WT-20, 175 mm x 4,0 mm:  Gamma-Dosisleistung 3,0 - 3,5 µSv/h.
- 1 Päckchen (10 Stück) WT-40, 175 mm x 4,0 mm:  Gamma-Dosisleistung 5,0 - 6,5 µSv/h.
Für Elektroden mit einem Herstellungsalter von ~ 1 bis 2 Jahren; gemessen jeweils im Kontakt mit geeichtem Automess6150-AD/6E (H*10) und FH40F2 (Hx).

Neben der EBucht (meistens) erhältlich in Schweisszubehör-Fachgeschäften (WT-20 sind Standard, WT-40 u.U bestellen lassen).


Ergänzend die durchschnittlichen Th-232 Aktivitäten von WT-Elektroden:

-  WT-20, 175 mm x 2,4 mm:  1042 Bq/Stück.   WT-40:  2084 Bq/Stück.
-  WT-20, 175 mm x 3,2 mm:  1852 Bq/Stück.   WT-40:  3703 Bq/Stück.
-  WT-20, 175 mm x 4,0 mm:  2894 Bq/Stück.   WT-40:  5788 Bq/Stück.
-  WT-20, 175 mm x 4,8 mm:  4522 Bq/Stück.   WT-40:  9044 Bq/Stück.
-  WT-20, 174 mm x 6,4 mm:  7410 Bq/Stück.   WT-40: 14820 Bq/Stück.
Und dazu kommen noch die Aktivitäten der Folgenuklide der Thorium-Zerfallsreihe... :yahoo:

Gruß
Norbert

Peter-1

Hallo Norbert,

jetzt ist die Verwirrung bei mir groß. Gemessen jeweils 10 Stück, gerechnet jeweils 1 Stück. Wenn ich dann noch Folgeprodukte einrechnen würde, dann klaffen nach meinem Verständnis die Werte noch weiter.
Rechne ich mit der Dosisleist.Konst. von Th232, so komme ich bei 2cm Abstand und 8 kBq auf ~ 6µSv/h. Was mache ich falsch ?
Jetzt muß ich mir doch solche WTxx zulegen obwohl ich mit dem Th-Zeug eingedeckt bin.
Gruß aus Bayern - Peter

NoLi

Hallo Peter.

Nicht hier verwirren lassen durch Dosisleistung, Aktivität und Dosisleistungskonstante und nicht versuchen, diese Angaben hier miteinander zu verknüpfen!

Die Dosisleistungsangaben (µSv/h) gelten für 10 Elektroden im Verkaufspäckchen, mittig im Kontakt Messgerät - Verpackung.
Die Aktivität (Bq) ist für die Muttersubstanz Th-232 einer Elektrode angegeben, für ein Päckchen mit 10 Stück gelten die 10fachen Aktivitätswerte des Einzelstücks; ein Verkaufspäckchen mit 10 Stück WT-20 (175 mm x 2,4 mm) hat demnach eine Th-232 Aktivität von 10420 Bq. Für die Thorium-Folgeprodukte kann keine Aktivitätsangabe erfolgen, weil diese nach der chemischen Abtrennung des Thoriums noch nicht wieder im Gleichgewicht mit der Muttersubstanz sind (erst nach rund 50 Jahren!).
Die Dosisleistungskonstante kann hier nicht angewendet werden, weil diese 10er Päckchen keine punktförmigen Strahlenquellen darstellen!

Die Angaben sollten nur einen informativen Charakter haben.

Gruß
Norbert

Peter-1

Etwas nachdenklich ist die Sache schon.
Da sind die Gasglühstrümpfe mit Thoriumoxid verboten, aber so richtige Strahler mit WT40 bekomme ich in Mengen wie ich will. (ok wenn der Staub in die Lunge kommt!)
Mein Glühstrumpf bringt es bei direkter Messung gerade mal auf 2 µSv/h.
Bin gespannt was die Elektroden bringen.  ;D
Mein kleines Stückchen Elektrode (3 cm) was ich von einem netten Prof. aus der UNI Regensburg geschenkt bekam, bringt es auf 0,4 µSv/h über dem Hintergrund. Jetzt muß ich mal ins Fachgeschäft.
Gruß aus Bayern - Peter

NoLi

Zitat von: Peter-1 am 30. November 2020, 17:03
Da sind die Gasglühstrümpfe mit Thoriumoxid verboten, aber so richtige Strahler mit WT40 bekomme ich in Mengen wie ich will. (ok wenn der Staub in die Lunge kommt!)

Thorierte Glühstrümpfe wurden damals hauptsächlich in Camping-Abteilungen angeboten, somit lag die Hauptnutzung im privaten Bereich (Urlaub, Zelten, Camping, Garten,...). Eine Untersuchung des Schweizer Bundesgesundheitsamtes ergab schon in den 1980er Jahren, dass bei zwei unsachgemäßen Glühstrumpfwechsel an einer Gaslampe die Inkorporationsgrenze für Th-232 überschritten werden konnte (die Dinger zerbröseln nach Gebrauch und Wechsel zu mehr und weniger feinem Staub). Gerade beim Camping wurde der Wechsel i.a. am Esstisch durchgeführt, der entstandene thoriumhaltige Staub i.d.R durch Blasen von Tisch geweht, so dass eine Gefahr des Einatmens von Staubpartikeln bestand. Die Jahresaktivitätszufuhr von Th-232 für die Bevölkerung liegt bei 8 Bq, der Glühstrumpf bzw. seine Reste hatte im Schnitt 1400 Bq! Untersuchungen der Schweizer mit persönlichen Luftstaubsammlern in Gesichtsnähe während der Wechsel wiesen auf eine häufige, nicht unerhebliche Überschreitung dieses Grenzwertes bei durchführende Personen durch Einatmung hin. Daher das Verbot als Konsumgut.

Bei Schweisselektroden steht die Sache etwas anders, hier gilt vor allem der Schutz im beruflichen Umgang (die Verwendung von WT-Elektroden sind im Privatscheissbereich eher die Ausnahme); hier kann man auf den sachgemäßen Umgang durch die regelmäßig durchzuführenden Arbeitsschutzunterweisungen eingehen. Ferner gibt es dazu Merkblätter der Unfallversicherer und Berufsgenossenschaften:

https://www.bghm.de/fileadmin/user_upload/Arbeitsschuetzer/Gesetze_Vorschriften/Informationen/209-049.pdf


Zitat von: Peter-1 am 30. November 2020, 17:03
Mein kleines Stückchen Elektrode (3 cm) was ich von einem netten Prof. aus der UNI Regensburg geschenkt bekam, bringt es auf 0,4 µSv/h über dem Hintergrund. Jetzt muß ich mal ins Fachgeschäft.

War der Name des netten Prof. der Uni Regensburg zufällig Henning von Philipsborn?
Oder Heinz Schüttelkopf?  ;D

Gruß
Norbert



Henri

Zitat von: NoLi am 29. November 2020, 20:36
Zitat von: Peter-1 am 29. November 2020, 11:06
Gerade gesehen dass es in der e-Bucht noch genügend thoriumdotierte Wolframelektroden z.B. WT40 mit 4% Thoriumoxid gibt.

Dann nischt wie ran! Wer weiß, wie lange die bei uns noch verkauft werden dürfen (ich hatte mitbekommen, wie schnell thorierte Glühstrümpfe nach dem Verbot aus dem Einzelhandel verschwunden waren!). Sind tolle (noch) legal erwerbbare genehmigungsfreie "Prüfstrahler" mit 14 Mrd. Jahre Halbwertszeit... ;D
Und die Aktivität nimmt in den nächsten Jahren noch zu (Aufbau von Ra-228 und Th-228)!

- 1 Päckchen (10 Stück) WT-20, 175 mm x 4,0 mm:  Gamma-Dosisleistung 3,0 - 3,5 µSv/h.
- 1 Päckchen (10 Stück) WT-40, 175 mm x 4,0 mm:  Gamma-Dosisleistung 5,0 - 6,5 µSv/h.
Für Elektroden mit einem Herstellungsalter von ~ 1 bis 2 Jahren; gemessen jeweils im Kontakt mit geeichtem Automess6150-AD/6E (H*10) und FH40F2 (Hx).

Neben der EBucht (meistens) erhältlich in Schweisszubehör-Fachgeschäften (WT-20 sind Standard, WT-40 u.U bestellen lassen).


Ergänzend die durchschnittlichen Th-232 Aktivitäten von WT-Elektroden:

-  WT-20, 175 mm x 2,4 mm:  1042 Bq/Stück.   WT-40:  2084 Bq/Stück.
-  WT-20, 175 mm x 3,2 mm:  1852 Bq/Stück.   WT-40:  3703 Bq/Stück.
-  WT-20, 175 mm x 4,0 mm:  2894 Bq/Stück.   WT-40:  5788 Bq/Stück.
-  WT-20, 175 mm x 4,8 mm:  4522 Bq/Stück.   WT-40:  9044 Bq/Stück.
-  WT-20, 174 mm x 6,4 mm:  7410 Bq/Stück.   WT-40: 14820 Bq/Stück.
Und dazu kommen noch die Aktivitäten der Folgenuklide der Thorium-Zerfallsreihe... :yahoo:

Gruß
Norbert

Der einzige Nachteil von den Dingern ist (neben dem Preis), dass sie ihre eigene, hochwertige Abschirmung (Wolfram...) schon mitbringen.
Dementsprechend müsste es günstiger sein, wenn man eine größere Menge von den 1,0mm Elektroden nimmt statt weniger von den dicken, oder? Selbst wenn man bei den dicken wahrscheinlich mehr Thorium für sein Geld bekommt?

Und hast Du mal geschaut, ob da "Thoron" rausemaniert? Soweit ich weiß, sind die Elektroden gesintert und vielleicht noch zu einem gewissen Grad porös, obwohl man es ihnen eigentlich nicht ansieht.

Zu den Glühstrümpfen: da hatte ich mal eine Studie gelesen, die die Strahlenbelastung der Arbeiter in den Produktionsstätten, sowie bei den Berliner "Gasbeleuchtungsbetrieben" untersucht hat. Leider finde ich die nicht mehr. Aber es war bei beiden Gruppen erstaunlich wenig. Ich glaube, am Ende wurde lediglich empfohlen, den Schrank mit den Ersatzstrümpfen aus dem Büro rauszustellen in einen Nachbarraum, und die Lampen feucht statt trocken auszuwischen.

Beim Stöbern im Netz hab ich noch gefunden, dass die Bahn wohl auch hunderttausende von den Dingern z.B. für Weichenbeleuchtungen usw. verwendet und die Überreste dann in der Regel im Gebüsch "entsorgt" hat. Wahrscheinlich kann man aber nicht hin und nachmessen, ohne sich in Lebensgefahr zu bringen. Ob der Regen das wegspült, mit der Zeit?

Viele Grüße!

NoLi

Zitat von: Henri am 30. November 2020, 21:47
Der einzige Nachteil von den Dingern ist (neben dem Preis), dass sie ihre eigene, hochwertige Abschirmung (Wolfram...) schon mitbringen.
Dementsprechend müsste es günstiger sein, wenn man eine größere Menge von den 1,0mm Elektroden nimmt statt weniger von den dicken, oder? Selbst wenn man bei den dicken wahrscheinlich mehr Thorium für sein Geld bekommt?

Und hast Du mal geschaut, ob da "Thoron" rausemaniert? Soweit ich weiß, sind die Elektroden gesintert und vielleicht noch zu einem gewissen Grad porös, obwohl man es ihnen eigentlich nicht ansieht.

Hallo Henri.

Ich hatte nie 1,0 mm Elektroden, weil ich mehr auf Dicke stehe... ;) (die machen mehr Geigerzähler-Spass!), kann also leider dazu nichts sagen.

Ein Vergleich mit WT-20, 175 mm lang (jeweils eine 10er Schachtel in Kontaktmessung):

Durchmesser 2,4 mm : Gamma-Dosisleistung ca. 1,0 bis 1,2 µSv/h.
Durchmesser 3,2 mm : Gamma-Dosisleistung ca. 1,5 bis 1,8 µSv/h.
Durchmesser 4,0 mm : Gamma-Dosisleistung ca. 3,0 bis 3,5 µSv/h.

Die Dosisleistungswerte variieren auch mit dem Alter der Elektroden!

Ob die Elektroden vermehrt Radon-220 emanieren, habe ich nie bestimmt; in den leeren Original-10er-Schachteln habe ich jedoch nie Kontaminationen gefunden, auch nicht, wenn die Schachteln längere Zeit in Folienbeutel eingewickelt waren.

Gruß
Norbert

Henri

Zitat von: NoLi am 30. November 2020, 22:16

Hallo Henri.

Ich hatte nie 1,0 mm Elektroden, weil ich mehr auf Dicke stehe... ;) (die machen mehr Geigerzähler-Spass!), kann also leider dazu nichts sagen.

Ein Vergleich mit WT-20, 175 mm lang (jeweils eine 10er Schachtel in Kontaktmessung):

Durchmesser 2,4 mm : Gamma-Dosisleistung ca. 1,0 bis 1,2 µSv/h.
Durchmesser 3,2 mm : Gamma-Dosisleistung ca. 1,5 bis 1,8 µSv/h.
Durchmesser 4,0 mm : Gamma-Dosisleistung ca. 3,0 bis 3,5 µSv/h.

Die Dosisleistungswerte variieren auch mit dem Alter der Elektroden!

Ob die Elektroden vermehrt Radon-220 emanieren, habe ich nie bestimmt; in den leeren Original-10er-Schachteln habe ich jedoch nie Kontaminationen gefunden, auch nicht, wenn die Schachteln längere Zeit in Folienbeutel eingewickelt waren.

Gruß
Norbert


Hmmmm.... wenn ich das so lese, dann vielleicht doch lieber die dicken!    ;D

Und dass Du das mit den Kontaminationen schon mal überprüft hast, war mir klar, sonst hätte ich nicht gefragt   ;)

Peter-1

Hallo Norbert,

ja ich hatte einmal das Vergnügen einen ganzen Vormittag mit v. Philipsborn in seinem Labor zu plaudern. Es war sehr aufschlußreich und sehr unterhaltsam. Auch habe ich schon mal an seinem Seminar teilgenommen. Er hat von mir auch ein schönes großes Dosimeter (Capintec) geschenkt bekommen. Soweit dazu  ;D
Gruß aus Bayern - Peter

DL3HRT

ZitatHmmmm.... wenn ich das so lese, dann vielleicht doch lieber die dicken!
Es muss euch aber klar sein, dass ein großer Teil der Strahlung im Stab selbst absorbiert wird. Wolfram hat eine hohe Dichte und ist damit ein guter Absorber. Natürlich hat ein dicker Stab nominal eine höhere Aktivität aber das macht sich bei einer Messung von außen meist nicht so stark bemerkbar, wie erwartet/erhofft.

Also ist es so gesehen besser, mehrere dünne Elektroden anstelle einer dicken zu haben (bei gleichem Gewicht).

NoLi

Zitat von: Peter-1 am 30. November 2020, 22:39
Auch habe ich schon mal an seinem Seminar teilgenommen.

Im Schloss Theuern?
Da bin ich seit vielen Jahren fast regelmäßig bei seinen Radiometrischen Seminaren.

Gruß
Norbert

Peter-1

Letztes Seminar für mich war in Amberg am 10. Mai 2019, "aktive Detektoren". Essen im Gasthof Rußwurm.
Gruß aus Bayern - Peter