AS622 und SBT10A

Begonnen von JoergK, 23. Dezember 2020, 22:57

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JoergK

Hallo,

eine Frage zur Zählrate der SBT10A:

Habe einen AS622 mit 2x SBT 10 A aufgebaut und die Parameter für Nullrate und 1µS/h auf 50 und 2900 eingestellt.
Mein GammaScout zeigt 0.13µS/h und der RadiaScan 0.12µS/h ODL am Schreibtisch. Am AS622 liegt die Anzeige bei 0.03µS/h. :unknw:
Als cpm Rate zeigt er mit beiden SBT 10A ca. 320 cpm mit je nur einem ca.160 cpm.( 320cpm : 2900 = 0.11 oder lieg ich da falsch?)
Auch zünden alle Kammern, was sich im dunkeln gut beobachten lässt. Am Zählrohranschluss liegt eine Spannung von 240Volt laut Multimeter an.(sollte ungefähr passen,wegen Innenwiderstand Multimeter)
Die Diode DZ4 ist über Jumper JP2 auf der Unterseite gebrückt.

Bin gespannt, ob hier jemand Vergleichswerte hat.

DG0MG

Interessantes Projekt! Ob jetzt die Anzeige von Dosisleistung bei einen Gerät mit zwei Flächenzählrohren überhaupt sinnvoll ist, darüber könnte man streiten. Aber gehen sollte das schon erstmal.
Zuersteinmal hätte ich das schaltungstechnisch anders gelöst. Wenn du die Einzelanoden eines Zählrohres und dann noch zwei dieser Zählrohre einfach parallel schaltest, addieren sich die Einzelkapazitäten und das ganze Zählrohrkonstrukt muss dann gegen diese - relativ große - Kapazität arbeiten. Besser wäre es, an jede Anode einen 5-M-Ohm-Widerstand zu schalten und erst danach zusammenzufassen.

Suboptimal ist, dass die metallenen Zählrohr kathoden nicht auf GND liegen, da über sie die Impulse abgenommen werden. Das kann man aber ohne weiteres nicht ändern, wenn Du den AS622 benutzt, dort ist das halt so und auch kein Problem, wenn das Zählror im Gehäuse bleibt.

Zitat von: JoergK am 23. Dezember 2020, 22:57
Habe einen AS622 mit 2x SBT 10 A aufgebaut und die Parameter für Nullrate und 1µS/h auf 50 und 2900 eingestellt.
Mein GammaScout zeigt 0.13µS/h und der RadiaScan 0.12µS/h ODL am Schreibtisch. Am AS622 liegt die Anzeige bei 0.03µS/h. :unknw:1
Als cpm Rate zeigt er mit beiden SBT 10A ca. 320 cpm mit je nur einem ca.160 cpm.( 320cpm : 2900 = 0.11 oder lieg ich da falsch?)

Du müsstest zum Nachrechnen ebenfalls erst die 50 cpm subtrahieren, also (320 cpm - 50 cpm) : 2900 = 0,09 µSv/h, warum die Anzeige aber jetzt bei 0,03 µSv/h steht, ist unklar.
Aber: NoLi hat hier https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,544.msg5131.html#msg5131 dargelegt, warum es eventuell nicht richtig sein kann, im Messgerät ÜBERHAUPT eine "Nullrate" zu subtrahieren. Wenn Du also die Nullrate auf Null setzt, dann würde Deine Rechnung stimmen.


Wo nimmst Du denn den Kalibrierfaktor 2900 her? Immer Quellen angeben!

Ich hab gefunden: https://www.pocketmagic.net/tube-sbt-10a-c%D0%B1t-10a/, dort steht 240 cps/mR/hr für Cs-137.
1 mR sind 10 µSv, also 24 cps/µSv/h und
*60 ergibt 1440 cpm/µSv/h für EIN Zählrohr,
macht 2880 für zwei Zählrohre. Da ist also der Wert 2900 cpm/µSv/h nicht grundsätzlich falsch.
"Bling!": Irgendjemand Egales hat irgendetwas Egales getan! Schnell hingucken!

JoergK

Die Parameter für verschiedene Zählrohre sind in der Software für AS622 schon als Beispiel dabei.

JoergK

Hab oben Mist geschrieben. >:(

Parameter: Nullrate 200 statt 50.   1µS/h  2900.   So ists auch eingestellt.

DL3HRT

Ich habe die empfohlenen Parameter für die SBT-10A auch nur dem Datenblatt entnommen, also nagelt mich nicht darauf fest  ;) . Es ist aber zumindest eine praktikable Starteinstellung. Beim SBT-10A würde ich anstelle der ODL eher auf die Zählrate in cps gehen.

DG0MG

Die Frage ist ja nicht, ob der Kalibrierungswert genau stimmt, sondern eher: Führt die Subtraktion der Nullrate nicht grundsätzlich zu zu niedrigen Messergebnissen, wie bei der DLM1420 von DG1ROL ebenfalls schon festgestellt?

Wenn Jörg die Nullrate im AS622 auf "Null" setzt, dann stimmt auch sein Messergebnis eher mit denen anderer Geräte überein:

(320 cpm - 0 cpm) : 2800 cpm/µSv/h = 0,114 µSv/h
"Bling!": Irgendjemand Egales hat irgendetwas Egales getan! Schnell hingucken!

DL3HRT

Zumindest beim VacuTec 70031A, ZP1221/02, SBM-20/STS-5 und SBM-19/STS-6 habe ich die Zählrohre in die Bleiburg gepackt und die Impulse pro Minute hinter 6 cm Blei gemessen. Das ist der Wert, den ich als Nullrate bezeichnet habe. Diesen Wert würde ich bei jeder Messung vom der Impulszahl abziehen.

NoLi

#7
Zitat von: DL3HRT am 24. Dezember 2020, 16:36
Beim SBT-10A würde ich anstelle der ODL eher auf die Zählrate in cps gehen.

Sehe ich genau so. Und nicht nur beim SBT-10A, sondern bei allen betaempfindlichen Geiger-Müller-Zählrohren. Primär nur Zählratenmodus, für den Dosisleistungssmodus muß das Zählrohr unbedingt gegen einen evtl. vorhandener Betastrahlungsanteil komplett abgeschirmt sein, nur der Gammastrahlungsanteil (mit Energien > 150 keV, falls keine Energiekompensation vorhanden ist!!!) darf zur Dosisleistung verrechnet werden!

Einzige Ausnahme davon stellen Geräte mit dem Pancake-Zählrohr LND-7317 dar, z.B. Inspector; Ranger; Mazur PRM-9000; RadEye-B20. Bei Letzterem steht im Handbuch, dass "Betastrahlungsmessungen im Dosisleistungsmodus für H*(0,07) mit guter Annäherung" durchgeführt werden können, ferner "im Betastrahlungs-Energiebereich durchschnittlich 100 keV - 800 keV" (entspricht ß-max. Energien von 300 keV bis 2400 keV):

Handbuch  https://www.manualslib.com/download/1291031/Thermo-Scientific-Radeye-B20.html
(Seiten 5-4 und 12-1)

Gruß
Norbert

DG0MG

Zitat von: DL3HRT am 25. Dezember 2020, 12:16
den ich als Nullrate bezeichnet habe. Diesen Wert würde ich bei jeder Messung vom der Impulszahl abziehen.

Ja, die Verfahrensweise ist schon klar. Aber ist sie richtig?
Steht das mal irgendwo, dass das auch andere so machen? Oder, das man das so machen soll oder muss?
"Bling!": Irgendjemand Egales hat irgendetwas Egales getan! Schnell hingucken!

NoLi

Zitat von: DG0MG am 25. Dezember 2020, 12:56
Zitat von: DL3HRT am 25. Dezember 2020, 12:16
den ich als Nullrate bezeichnet habe. Diesen Wert würde ich bei jeder Messung vom der Impulszahl abziehen.

Ja, die Verfahrensweise ist schon klar. Aber ist sie richtig?
Steht das mal irgendwo, dass das auch andere so machen? Oder, das man das so machen soll oder muss?

Die "Nullrate" ist das Produkt des natürlichen Strahlungshintergrundes (Backgrounds) und muß bei einer quantitiven (Proben)Auswertung immer von der Bruttozählrate (Background + Probenbeitrag) abgezogen werden, um den reinen Probenbeitrag als Nettozählrate zu bekommen!
Die in den Zählrohrdatenblättern angegebenen Kalibrierfaktoren (ips pro µSv/h) oder (cpm pro mR/h) für Co-60, Cs-137, Ra-226 ...gelten immer nur für die reinen Nettozählraten des Gamma-Strahlunganteils.

Gruß
Norbert

DG0MG

Zitat von: NoLi am 25. Dezember 2020, 13:02
Die "Nullrate" ist das Produkt des natürlichen Strahlungshintergrundes (Backgrounds) und muß bei einer quantitiven (Proben)Auswertung immer von der Bruttozählrate (Background + Probenbeitrag) abgezogen werden, um den reinen Probenbeitrag als Nettozählrate zu bekommen!

Ja, zweifellos.

Die Frage bezieht sich aber auf die Messung der Ortsdosisleistung in µSv/h mittels eines nicht näher bestimmten Zählrohres und der Hardware AS622. In dieser wird so verfahren, dass die "Nullrate"[des Zählrohres] vom ermittelten Gesamt-cpm-Wert subtrahiert wird und erst danach mit dem Zählrohr-Kalibrierfaktor multipliziert wird, um auf µSv/h zu kommen. Wie oben zu lesen, hat DL3HRT diese "Nullrate"[des Zählrohres] in cpm bestimmt, indem er die Zählrohre hinter dickem Blei betrieben hat. Das hat nichts mit der Nullrate eines Kontaminationsmonitors weit weg vom zu messenden Objekt zu tun.

Es haben nun zwei Leute (JoergK oben und DG1ROL) festgestellt, dass diese Verfahrensweise zu zu geringer Ortsdosisleistungsanzeige im Vergleich zu anderen Messgeräten führt.

Zitat von: NoLi am 25. Dezember 2020, 13:02
Die in den Zählrohrdatenblättern angegebenen Kalibrierfaktoren (ips pro µSv/h) oder (cpm pro mR/h) für Co-60, Cs-137, Ra-226 ...gelten immer nur für die reinen Nettozählraten des Gamma-Strahlunganteils.

Was ist hier mit "Netto-Zählrate eines Gammastrahlen-Anteils" gemeint?

Also nochmal vereinfacht gefragt, was ist richtiger zur Dosisleistungsmessung bei einem AUSSCHLIESSLICH Gamma-empfindlichen ZR:

  • Nullrate[des Zählrohres] hinter Blei bestimmen; Gesamt-cpm am Messort bestimmen; Dosisleistung = (Gesamt-cpm minus Nullrate[des Zählrohres]) * Kalibrierfaktor
  • Gesamt-cpm am Messort bestimmen; Dosisleistung = Gesamt-cpm * Kalibrierfaktor
1 oder 2 ?

"Bling!": Irgendjemand Egales hat irgendetwas Egales getan! Schnell hingucken!

NoLi

Cs-137 ist ein Beta-/Gammastrahler.
Co-60 ist ein Beta-/Gammastrahler.
Ra-226+ ist ein Alpha-/Beta-/Gammastrahler.

Die Kalibrierfaktoren gelten nur für den reinen Gammastrahlenanteil; d.h. es muß entweder 1.) die Strahlenquelle so gekapselt sein, dass keine Betastrahlung mehr rauskommt, oder 2.) das Zählrohr muß durch einen Betafilter umgeben sein, dass nur noch Gammastrahlung registriert wird. In der Regel sind Kalibrierquellen zur Dosisleistungsbestimmung entsprechend 1.) gekapselt und die Dosisleistungsmessgeräte nach 2.) konstruiert.

Für die Messung der Dosisleistung 
1.) von Objekten in einer Bleiburg: dann Nullratenbestimmung Gamma-cpm des Zählrohres in der Bleiburg. Dieser Wert gilt dann aber nur für ausschliesslich Bleiburgmessungen unter Beachtung der Messgeometrie von Objekt zu Detektor! So erhält man die Dosisleistung des Objektes ohne den nat. Strahlungsuntergrund.
2.) mobilerweise von Objekten oder Orten: Zählrohrkalibrierfaktor (z.B. cpm pro µSv/h) nehmen, den Zählratenwert auf 0,1 µSv/h (= bundesdeutscher Durchschnitt von natürlichem Strahlungsuntergrund) normieren und als Gerätekalibrierfaktor festlegen (XY cpm = 0,1 µSv/h). Damit kann man die Dosisleistung auch bei schwankendem Untergrund ablesen. Bei Objekten mit erhöhter Strahlung erst den Strahlungsuntergrund vor Ort (ohne oder in genügendem Abstand zum Messobjekt!) in µSv/h messen, dann am Messobjekt die Dosisleistung in µSv/h bestimmen und die dabei vorher ermittelte Nullrate abziehen (= Nettobeitrag des Messobjektes).

Für mobile, ortveränderliche Dosisleistungsmessungen hat es wenig Sinn, ausschliesslich mit einem im Gerät fest eingebenen Nullratenwert zu messen, weil der Untergrund auch ortsabhängig schwankend ist; er müsste sonst jeweils am Messort neu bestimmt und eingegeben werden.

Gruß
Norbert

DG0MG

Zitat von: JoergK am 08. Januar 2021, 13:01
Mein GammaScout zeigt 0.13µS/h und der RadiaScan 0.12µS/h ODL am Schreibtisch. Am AS622 liegt die Anzeige bei 0.03µS/h.
Als cpm Rate zeigt er mit beiden SBT 10A ca. 320 cpm mit je nur einem ca.160 cpm.


Wie schon geschrieben, würde ich den "Nullraten"-Wert für das Zählrohr im AS622 auf 0 setzen.
"Bling!": Irgendjemand Egales hat irgendetwas Egales getan! Schnell hingucken!