geigerzaehlerforum.de

Autor Thema: KIT Campus Nord (Karlsruhe)  (Gelesen 2493 mal)

Prospektor

  • Neuling
  • *
  • Beiträge: 44
KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« am: 02. Mai 2021, 10:31 »
Hallo Community,

zusammen mit Bernd Laquai (opengeiger.de) war ich neulich am Campus Nord des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT) unterwegs. Am östlich des Campus vorbeifließenden Bach (Hirschgraben) haben wir durchaus Interessantes entdeckt. Zu den Gegebenheiten vor Ort habe ich ein Video geschnitten und Bernd Laquai hat einen sehr detaillierten Bericht geschrieben; beides verlinke ich hier gerne:



Bericht:
http://www.opengeiger.de/GeigerCaching/KarlsruherReferenzcaesium.pdf

Diese Proben eigenen sich aus unserer Sicht hervorragend für eine Art von „Ringversuch“ unter Beteiligung von anderen Interessierten mit einem Gamma-Spektrometrie Setup. Möglicherweise kann man ja dem Boden so noch das ein oder andere weitere „Geheimnis“ entlocken?
Solltet ihr also Interesse haben, dann bitte eine PN. Genügend Probenmaterial kann bei Bedarf (aktuell noch) beschafft werden  ;)

Grüße

DG0MG

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1593
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #1 am: 02. Mai 2021, 11:07 »
Interessante Geschichte!

Ein erdgefüllter Referenzstrahler im Marinelli-Becher :)

Der Bernd weiß eigentlich von diesem Forum hier, hat aber (noch) nicht hergefunden  :unknw:
Immerhin hat er mit einem seiner Berichte schonmal amtliche Aktionen in Menzenschwand(?) ausgelöst. Mal sehen, ob das hier auch wieder so ist - bitte dranbleiben!

Und der Berthold-Szintillator ist ja ein historisches Schätzchen. Prima, dass der noch zu Ehren kommt.

Henri

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 654
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #2 am: 02. Mai 2021, 12:10 »
Oha! Schönes Beispiel dafür, dass anscheinend offiziell da gemessen wird, wo nichts zu finden ist. Wenn der Bach behördlich überwacht wird, wie kann man so was übersehen?

Habt ihr schon mal dran gedacht, euch an die Presse zu wenden? Wäre dann aber gut, unter Zeugen Proben zu entnehmen und in einem professionellen Labor komplett durchuntersuchen zu lassen. Tja, beim Cs hab ich noch gedacht, OK, aber als dann das Am zum Vorschein kam... sieht nicht gut aus.

Entsprechend wäre ich auch vorsichtig, mir das als Kalibrierstrahler ins Haus zu holen.

Viele Grüße!

Henri


Peter-1

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 256
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #3 am: 02. Mai 2021, 12:34 »
Im Boden Cs137 ist ja nicht ungewöhnlich, aber dazu noch Am241 kenne ich nur von Trinitit und wie das entstanden ist, ist ja bekannt.  :o
Jetzt heißt es messen, messen, messen und die Einrichtung sauber kalibrieren. Den Amtsschimmel würde ich noch nicht verrückt machen. Der erklärt das Grundstück als Sperrzone und fertig.

Peter
Gruß aus Bayern - Peter

Henri

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 654
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #4 am: 02. Mai 2021, 13:00 »
Ich habe jetzt Bernds Bericht mal durchgelesen. Die Spektren, die er darin zeigt, sind anscheinend mit einem anderen Gerät aufǵezeichnet worden als die im Video, denn im Video ist der Am-241 Peak ja sehr klar und deutlich, im Bericht aber praktisch nicht zu sehen.

Warum verwendet Bernd nicht die Spektren aus dem Video? Die sind doch viel aussagekräftiger.

Cs-137 ist ja so eine Sache. Selbst wenn man das inkorporieren sollte, ist es ziemlich schnell aus dem Körper wieder draußen. Aber Am bzw. Plutonium? Das ist eine ganz andere Hausnummer. Da reichen Spuren, um eine Leukämie auszulösen. Und wenn man den Am-Peak schon so überdeutlich sieht? Ich würde jetzt nicht unbedingt davon ausgehen, dass da keine Gefährdung für Passanten besteht.

Peter-1

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 256
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #5 am: 02. Mai 2021, 18:00 »
Liebe Meßgemeinde,

wenn nicht alle Komponenten, Verstärker Leitungen auf Rauschfreiheit untersucht werden, sind die kleinen Pulse im Bereich 20 - 50 keV kaum genau zu erkennen. Gerade auch die Hochspannung kann sehr viel Mist produzieren. Für die richtige Nutzung der Theremino-Software brauchte ich im PC eine neue Soundkarte mit 192 kHz und und und. Im Raum wollte ich PC und Hochspannungsnetzteil an 2 verschiedene Steckdosen anschließen. Großer Fehler ! Kaum zu glauben welche Dynamik und Rauschfreiheit man wirklich benötigt um von 20 keV bis ~ 3000 keV vertrauenswürdige Aufzeichnungen zu bekommen.

Peter

P.S.
Henning von Philipsborn wäre jetzt mit seinem HPGe Meßplatz richtig, aber das gäbe Hektik trotz seines Alters !!!
Gruß aus Bayern - Peter

Prospektor

  • Neuling
  • *
  • Beiträge: 44
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #6 am: 02. Mai 2021, 18:30 »

Und der Berthold-Szintillator ist ja ein historisches Schätzchen. Prima, dass der noch zu Ehren kommt.

Ja, tolle alte Technik und immer noch voll funktionsfähig. Lediglich die alten NiCd's habe ich gewechselt  ;)

Bezüglich einschalten von Medien/Behörden:

Das haben wir bisher bewusst nicht gemacht. Ich denke, das ganze wird seinen Weg finden und wenn's die Sache wirklich wert ist, dann werden entsprechende Stellen auch darauf aufmerksam werden. Man muss es aber ja auch nicht direkt hypen. Wir alle wissen, wie solche Themen (falsch) einschlagen können  :)

Bezüglich der gefunden Isotope:
Genau weil wir durch die Spektrometrie unterschiedliche Befunde bezüglich des Am241 erhalten haben, sind wir diesen Weg gegangen und im Bericht sind die Spektren seiner Anlage gezeigt und im Video mein Spektrum. Ich persönlich habe es als Am241 bezeichnet/gelabeled und sollte es sich dann rausstellen, dass es durch mein Setup doch zu einem spektroskopischen Artefakt gekommen ist, dann halte ich auch meinen Kopf" dafür hin  ;) Ich bin mir zwar aufgrund unterschiedlicher Daten sehr sicher, dass es in der Tat Am241 ist was da hoch kommt und meine Kalibration sitzt, um's mal so zu sagen, aber wie ihr ja teilweise schon geschrieben habt: Cs137 ist das eine, auch wenn die Konzentrationen, die selbst in den genommenen Proben ohne Probleme mit dem Pancake messbar sind, allein schon ziemlich übel sind. Aber deutlich messbare Mengen an Transuranen sind dann nochmal was anderes.
Ich denke, diesbezüglich wird es nicht mehr lange dauern, bis wir mehr wissen.

Um aber nochmal drauf hinzuweisen: Am241 ist dort vorhanden (s. unten verlinkter Bericht, Seite 438 f.), die Frage ist nur, wie viel...

Link zum LUBW Bericht (2010):

https://www.lubw.baden-wuerttemberg.de/documents/10184/192760/teilbericht_kit.pdf

DL3HRT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 717
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #7 am: 03. Mai 2021, 09:24 »
Wie schon in einem anderen Thread geschrieben ist es immer gut, die richtigen Leute zu kennen  ;) . Wir haben die Möglichkeit, eine Probe mit einem HPGe-Detektor messen zu lassen. Aufgrund der aktuellen Lage wird es allerdings ca. 3 Wochen dauern, bis wir Ergebnisse haben.

Janni

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 59
    • mein YouTube Kanal
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #8 am: 03. Mai 2021, 14:38 »
Wirklich interessant. Ich könnte glatt auch mal meinen HPGe Detektor wieder aktivieren, der war jetzt schon über ein Jahr nicht mehr in Betrieb und ist schon ganz verstaubt. Es ist ja auch immer etwas schwierig mit der Logistik mit dem flüssigen Stickstoff...

Peter, bist du eigentlich der gleiche Peter aus dem Forum von Steven, dessen Probe ich auch noch messen wollte? Entschuldige, ich blicke schon nicht mehr durch.  :unknw: :D Wenn ja, sorry dass ich mich lange nicht gemeldet hatte, aber in der letzten Zeit war die Flüssigstickstofflogistik noch komplizierter als sonst und dann hatte ich auch noch so viele andere Projekte... :-*

Dann hätte ich aber ja sogar zwei interessante Proben und eine Motivation, den Detektor mal wieder anzuschmeißen.  ;D

Wann ich das genau schaffen würde weiß ich zwar nicht, aber es könnte vielleicht in den nächsten zwei Wochen klappen. :)

Peter-1

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 256
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #9 am: 03. Mai 2021, 14:49 »
Hallo Janni,

also ich bin der Peter, der dir vor gut einem Jahr eine Bodenprobe geschickt hat. Also auch im anderen Forum mit Steven. Wegen der Pandemie wollte ich auch nicht weiter drängeln.  ;D  Schön von dir hier zu lesen.
Wäre natürlich interessant zu sehen wie stark Am241 im Boden vorhanden ist. Ich denke, dass ich bald auch einen Beitrag leisten kann.

Schöne Grüße in den Norden
Peter
Gruß aus Bayern - Peter

Janni

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 59
    • mein YouTube Kanal
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #10 am: 03. Mai 2021, 16:31 »
Oh alles klar, dann ist diese Verwirrung ja geklärt.  :) Schön dass man sich hier auch in diesem Forum trifft.  ;D Die Welt der Detektorbegeisterten ist doch klein.  :D :D

Ich werde den Detektor die Tage mal entstauben und dann kümmere ich mich um deine Probe und vielleicht kann ich ja auch eine vom den KIT Bodenproben messen. Dann ist es für mich natürlich sinnvoll, beide erstmal zu haben, da ich mit einer Flüssigstickstofffüllung etwa eine Woche messen kann.  :)

DG0MG

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1593
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #11 am: 08. Mai 2021, 08:21 »
schonmal amtliche Aktionen in Menzenschwand(?) ausgelöst. Mal sehen, ob das hier auch wieder so ist - bitte dranbleiben!

Zumindest in die Presse hat es diese Tatsache schonmal geschafft:


"Die erhöhten Werte der Radionuklide Cs-137 und Am-241 wurden am Hirschgraben, einem Kanal, ermittelt.

Es sei bekannt, dass in der Nähe der Einleitbauwerke grundsätzlich leichte erhöhte Werte der „Dosisleistung“ bestünden, hieß es. Dies sei auf die Auskleidung des Bachbetts und der Böschung mit großen Granitsteinen zurückzuführen. Granit habe einen leicht erhöhten Gehalt an natürlicher Radioaktivität. Ein aktueller Eintrag von Am-241 könne ausgeschlossen werden.
"

Typisches Pressesprechergeschwurbel.
Cs-137 und Am-241 im selben Atemzug mit leicht erhöhter DL durch Granit zu nennen, ist nicht zulässig, finde ich.
Und ob die Nuklid-Eintragungen nun aktuell oder "alt" sind, ist doch auch erstmal wurscht. Wichtig wäre eher die Bestätigung, dass sie *DA* sind.

Na-22

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 237
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #12 am: 08. Mai 2021, 08:41 »
@Prospektor:
Kannst Du eventuell die Nettodosisleistung der Bodenprobe messen?
Dann wird man ja sehen, ob die Aussage der Pressestelle stimmt und die erhöhte Dosisleistung vom Granit kommt.

Peter-1

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 256
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #13 am: 08. Mai 2021, 09:42 »
Ich war bisher der Meinung, dass vom Granit die Strahlung der Uran-Radium-Reihe ausgeht. Da ist aber weder Cs137 noch Am241 dabei. :unknw:

Peter
Gruß aus Bayern - Peter

Prospektor

  • Neuling
  • *
  • Beiträge: 44
Re: KIT Campus Nord (Karlsruhe)
« Antwort #14 am: 08. Mai 2021, 11:39 »
Hallo zusammen!

Das ist interessant! Also wir hatten ja bisher ganz bewusst keinen Kontakt zu den Medien. Das muss nun auf irgendwelchen anderen Kanälen dort hin gelangt sein.
Die Formulierungen im Artikel finde ich auch nicht so glücklich. Als Unwissender könnte man ja sogar zu dem Schluss kommen, dass das Cs137 und Am241 irgendwas mit Granit zu tun hat und alles i.O. ist. Naja, man wird sehen, was da noch so kommt.

Zuerst zur ODL: Ich habe mich hier ganz bewusst dazu entschieden keine Zahlen zu liefern. Weder habe ich geeichte Geräte, noch möchte ich mit einer Hausnummer Dinge in den Raum stellen, die sich später als falsch erweisen und eine Gefahr suggerieren, die - mindestens von der ODL her - nicht gegeben ist. Ich kann folgende Fakten festhalten:

- An den Einleitungsstellen ist die Zählrate (Gamma) deutlich über Hintergrund
- Teilweise liegt dort in der Tat Granit herum, allerdings gibt es auch genügend Bereiche, in denen kein Granit zu finden ist und trotzdem hohe Zählraten messbar sind (s. Video)
- Am Ort der Probennahme habe ich extra geschaut ob Granit vorhanden ist. Ich habe mindestens im engeren Umfeld und bis in ca. 15-20 cm Tiefe nichts gefunden
- Ein Gamma-Scout (ja... ich weiß... :blush: ) mit ca. 0.11-0.12 uSv/h Hintergrund geht, wenn auf ca. 1 kg Bodenprobe gelegt, welche mit zusätzlich 3 mm Al abgeschirmt wurde, auf ca. 0.15 uSv/h hoch. Das ist die einzige Hausnummer, die ich nennen kann.
- Die Zählrate im Spektrometer geht mit 200 g im PE Beutel (einfach vor die Sonde gestellt; kein Marinelli-Becher o.Ä.) von 22 cps auf 62 cps hoch
- Der Anteil der K40 Gamma-Aktivität im Boden ist quasi Vernachlässigbar
- Ich habe mit meinem Setup noch keine Erfahrungswerte zur Abschätzung der Aktivität einer Probe (habe die Sonde erst Anfang des Jahres gebaut)

Nun zu weiteren Infos:
Ich habe die im Video gezeigte Probe nochmal etwas länger vermessen (7200 s), auch mit der Software Pra. Mir war klar, dass ich eigentlich einen schönen 32 keV Peak vom Cs sehen sollte, gleichzeitig weiß ich aber, dass ich bei Theremino unten etwas kappen muss, weil ich leichtes Rauschen habe (kann u.U. noch optimiert werden). Mit Pra ergab sich dann ein wunderschönes Spektrum, auf dem neben dem Am241-Peak nun auch die 32 keV des Cs wunderbar zu sehen sind (s. Spektren unten, Auswertung mit Interspec-Software, Pb XRF nur schwach, da Cu-Schirmung).

Das Am241 ist also definitiv da. Zur Menge kann ich nur sagen, dass sich rein aus den Netto-Peaks irgendwas grob im Bereich Am241:Cs137 von 1:10-1:13 ergibt. In diesem Zusammenhang sollte man sich dann natürlich fragen, in wie fern die ODL als Gefahrenindikator überhaupt aussagekräftig ist. Transurane im Boden ist halt was anderes ("Stichwort": Pu).

Explizit möchte ich auch noch darauf hinweisen, dass Bernd und ich nun einige Proben zur Messung von anderen Interessierten versendet haben. Hier gibt es von Bernd erste Ergebnisse, auf die ich hier verlinken möchte. Zu beachten ist, dass hier im Endeffekt drei unterschiedliche Proben vermessen wurden, was der Vergleichbarkeit sicher nicht zuträglich ist  :scratch_one-s_head: Auch meine Spektren sind dort zu sehen:

http://opengeiger.de/GeigerCaching/GammaSpectCommunity.pdf

Allen Beteiligten schon mal herzlichen Dank!


Es stehen aber noch einige weitere Messungen aus, und ich denke da werden wir auch hier im Forum noch weitere schöne Spektren sehen (dann wohl auch HpGe).
Ebenfalls möchte ich Euch darüber informieren, dass sich die Abteilung Sicherheit/Strahlenschutz des KIT erstaunlich schnell bei uns gemeldet hat (hier gibt es ja auch User mit Netzwerken ins KIT  ;) ) und wir nun in direktem Austausch mit dieser Abteilung sind.

Viele Grüße