KIT Campus Nord (Karlsruhe)

[emanator]

Jetzt sind wir schone einige Jahre nach dem grandiosen und gut dokumentierten Fund.

Danach sehr schön in der Bachelor Arbeit beschrieben und detailliert aus gemessen

Weiß jemand wie die aktuelle Lage am KIT (Sandfang V) ist.

Wurde da dann noch umfangreicher saniert oder lohnt es sich mal hin zu fahren, wenn man in der Nähe ist ?

[opengeiger.de]

Mein Kenntnisstand ist, dass nachdem dort die Fläche mit den höchsten Aktivitätskonzentrationen abgegraben und entsorgt wurde nichts mehr von offizieller Seite her passiert ist. Einige "Goldsucher" waren danach sicher noch dort und haben Erde mitgenommen. Das Cs137 sieht man bestimmt immer noch, allerdings schätze ich, dass es schwierig wird, das Am241 mit Hobbymitteln noch nachzuweisen. Aber schreibe doch mal dem User Prospektor, er weiß vielleicht mehr.

[funker]

Ich habe heute Hirschgraben KIT Sandfang 5 besucht.

Ein "Goldsucher" hat wohl sein gebrochenes spaten hinterlassen, siehe bild. Wer war das?

Die fläche wo die beschlagnahmte erde lag ist ziemlich erodiert und ohne vorkentnisse nicht mehr so einfach zu wahrnehmen als in die videos von Prospektor.

RC-110 zeigte 0.06 uSv/h am Radweg, am rand der beschlagnahmte fläche etwas ueber 0.20 uSv/h. Ich habe ein in-situ spektrum aufgenommen auf position "b", es hat 1 stunde 18 minuten gedauert um den Cs-137 peak fast völlig in das "orange bereich" zu bekommen. Mehr zeit hatte ich auch nicht heute, ich werde in den nächsten tagen noch einmal ein besuch dort machen.

Mein Deutsch ist leider auch ziemlich wegerodiert. Hoffentlich kann ich doch sowieso endlich etwas zum forum zurueckgeben.

Hat sich auf jeden fall sich gelohnt den Hischgraben wieder zu besuchen. Erstes mal bin ich vorbeigefahren in 1993 ohne was von kontamination zu wissen, damals sprach man noch von KFK. Dann viel später Wilhelm Knobloch's doku so um 2013 auf YT gesehen. Wieder im urlaub in Februar 2025 vorbeigefahren ohne geräte oder grössere vorkentnisse aber habe die sandfangs erkannt und angesehen. Dann im fruehsommer 2025 dieses thread gefunden und mich beschlossen bei der nächste reise nach KA wiederzukommen, und dann sozusagen "gut bewaffnet". Ich werde noch fast zwei wochen hier in die gegend bleiben und auch die UKW-tagung in Weinheim besuchen. Wäre interessant jemand von euch funkamateure da zu treffen.

MFG

"funker" aus Finnland



KIT Campus Nord, Hirschgraben Sandfang 5 am 10.09.2025:

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Ueberblick, Sandfang 5


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Messpunkt a, nur dosisleistung kurz gemessen


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Messpunkt b, dosisleistung gemessen und 1h 18min spektrum aufgenommen


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RC-110 Spektrum aufgenommen auf messpunkt b

[Flipflop]

Finding Cs137 & Am241 Contamination near Karlsruhe, Germany

Manutek4000

[funker]

So,

Ich bin wieder zu hause in Finnland.

Die genommenen proben von gegenueber KIT SF5 wurden schon in Deutschland von grobe organische teile und steine befreit und dann luftgetrocknet und in PE-tueten verpackt. Leider hatte ich keine waage und das nassgewicht bleibt deshalb unbekannt. 

Die zwei genommenen erdproben befinden sich in zwei 1-liter PE-tueten, mit 785 g und 775 g trockenmasse.

Ich habe mein RC-110 erst auf 25 mm schaumstoff plaziert (entspricht etwa die dicke von eine tuete mit erde) und 24 h BKG gemessen. Dann statt schaumstoff eine tuete erde unten und die zweite tuete darauf damit mein RC-110 komplett von erde umgehuellt ist. Danach 24 h spektrum aufgenommen.

Im rauspektrum ist kein 60 keV Am-241 gamma zu sehen, aber 662 keV gamma und 32 keV XRF von Cs-137 sind deutlich erkennbar. Die 3 cm3 CsI(Tl) kristalle ist einfach zu klein und produziert unmengen von "Crompton" im bereich 40...200 keV.

Mit BKG entfernt scheint 60 keV gamma von Am-241 aber deutlich erkennbar zu sein. Mit amateurmethoden und ohne abschirmung.

Was mir offen bleibt ist ob ich ein summenpeak von 26 keV und 32 keV sehe oder nur 32 keV. Die auflösung ist begrenzt.


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24h KIT SF5 erde spektrum (orange) und 24 h BKG (gruen)


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24h KIT SF5 erde spektrum minus 24 h BKG


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24h KIT SF5 erde spektrum minus 24 h BKG, Cs-137 energien


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24h KIT SF5 erde spektrum minus 24 h BKG, Am-241 energien


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24h KIT SF5 erde spektrum minus 24 h BKG mit zoom


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24h KIT SF5 erde spektrum minus 24 h BKG mit mehr zoom


MFG

"funker" aus Finnland

[opengeiger.de]

Was mir offen bleibt ist ob ich ein summenpeak von 26 keV und 32 keV sehe oder nur 32 keV. Die auflösung ist begrenzt.

@funker: Vielen Dank für den schönen Bericht von Deiner Messreise aus Finnland an das KIT zum Sandfang 5! Interssant ist, dass Du hier schon Ergebnisse des neuen RC-110 zeigst. Sehr schön!!!

Zu der Frage ob hier ein Summenpeak sichtbar werdenkönnte: Ist es denn nicht so, dass eine permanente Koinzidenz nötig ist, damit ein Summenpeak entstehen kann. Wenn ein Nuklid in einer Kaskade zerfällt, dann ist das möglich. Hier haben wir aber zwei Nuklide, die in der Erde nur vermischt auftreten. Dadurch kann doch eigentlich nur äußerst selten eine Koinzidenz entstehen, so dass der Detektor mit der Summenenergie angeregt wird. Aber man könnte das auch ausprobieren, wenn man zum Beispiel das Strahlungsfeld eines Am241 Rauchmelders und einer Cs137 Spark-Gap Röhre mit passenden Abständen überlagert sich dieses Mischfeld mit einem Szintillationsdetektor anschaut. Also für mein Gefühl sieht man da keinen Summenpeak der 26 und 32 keV Linien. Es ist statistisch einfach super selten, dass beide Nuklide, die nichts voneinander wissen, zum gleichen Zeitpunkt Photonen senden. Beim Tl-208 dagegen gibt es Linien aus einem Kaskadenzerfall undda treten Summenlinien auf. Ich denke das passiert auch beim Lu176 so, oder nicht? 

[funker]

@opengeiger.de

Danke fuer deine kommentare.

Ich habe mich wohl falsch ausgedrueckt, was ich sagen wollte ist:

Was mir offen bleibt ist ob ich die peaks von 26 keV (Am-241) und 32 keV (Cs-137) neben einander als ein peak sehe, oder doch nur 32 keV? Die auflösung ist begrenzt.


MFG

"funker" aus Finnland

[Flipflop]

@opengeiger.de

In dem Buch Plutonium von Benno Splieth ist auf Seite 134 von einem Zwischenfall die Rede, von  Anfang der siebziger Jahre. Dabei geht es um Pu, Am, und Uran. Von Cs steht nichts. Vermutlich kann man aus Rechtsgründen nicht einfach die halbe Seite kopieren. Da Floss das Kontaminierte Wasser in die Regenwasserrinne, das Wasser wurde in einen Tankwagen gepumpt, und die Regenwasserrinne wurde so lange gespült bis das Wasser wieder Trinkwasserqualität hatte.

[opengeiger.de]

Es gab am Kernforschungszentrum Karlsruhe etliche Unfälle von denen berichtet wurde und sicher auch einige, die der Öffentlichkeit verschwiegen wurden. Einen Vorfall habe ich gezielt recherchiert, weil er gut passen könnte. Das war der sogenannte "Auflöser-Störfall"

http://www.opengeiger.de/GeigerCaching/Hirschgraben/RechercheAufloeserStoerfall.pdf

Nach unserem Fund am Hirschgraben wurden wir ja von der Sicherheitsabteilung des KIT zu einem Gespräch eingeladen, und man hat uns dabei gesagt, dass man die Liste der Störfälle durchgegangen sei, die Messdaten aber nicht mehr eindeutig einem speziellen Fall zuordnen könne. Man hat uns aber auch gesagt, dass sich die rechtliche Verantwortung seitdem geändert habe. Wir können nun zwar versuchen anhand unserer Proben von heute, die das KIT nachgemessen hat grob abzuschätzen, welche Aktivitäten das in etwa damals gewesen sein mussten (innerhalb des Geländes sicher noch etwas mehr). Aber dafür wird heute keiner mehr Schadenersatz leisten an die, welche davon was abbekommen haben, auch wenn die Latenzzeiten typischer Erkrankungen durch solche Vorfälle sich durchaus mit dem zeitlichen Abstand vergleichen lassen. So interpretiere ich das. Das heißt, es ist heute also völlig egal, was damals passiert ist, rechtliche Konsequenzen hätte das sowieso nicht. Und man könnte sogar draus schliessen, wenn sowas heute nochmal passieren würde, wäre auch von heute aus in 50Jahren sicher keiner mehr dafür zu belangen. Die Aufarbeitung wäre also höchstens noch für Museen und Geschichtsschreiber interresant.

[NoLi]

Wen soll man denn heute noch dafür zur Verantwortung ziehen? Die verantwortlichen Mitarbeiter von damals sind bestenfalls im Ruhestand, aber eher schon "über den Jordan gegangen". Die betroffenen Anlagen sind entweder stillgelegt, rückgebaut, verschrottet oder durch die noch übrig gebliebenen durch Umbau auf den Stand der heutigen Technik und Verordnungen gebracht.
Ich möchte dies nicht entschuldigen, aber es waren damals Versuchsanlagen, mit denen man sich auf nukleares Neuland begeben hatte. Diese Anlagen wurden betrieben, um großtechnische Erfahrungen zu sammeln, die in Weiterentwicklungen mit entsprechenden Umbauten beim Betrieb flossen. Learning by Doing...anders ging und geht es in allen Bereichen bis heute nicht.

Norbert

[Flipflop]

Danke @opengeiger.de
Dann wurde die Uferböschung bei Regen oder Spülen/Reinigen Kontaminiert, deshalb findet man vermutlich also bei normalem Wasserstand eine Kontaminierte Uferböschung.

[opengeiger.de]

Ja, es ist eine immer wiederkehrende Diskussion. Wir lernen leider nichts daraus. Die Amerikaner haben sich bei der Entwicklung der Kernwaffen sicher auch gesagt "learning by doing", ist auch umstritten. Die Kernforschung in Karlsruhe war damals ja staatlich angeordnet, weil man der Meinung war, Deutschland braucht die Energieerzeugung aus der Kernenergie und sollte eine führende Position in Europa haben. Die Regierung Merkel kam unter dem Eindruck von Fukushima dann zu einer anderen Meinung als Franz-Josef Strauss damals. Aber ist die Bundesregierung damit automatisch raus aus der rechtlichen Verantwortung für die Folgen von damals am Kernforschungszentrum? Es gab anderes schuldhaftes Handeln Deutschlands, wo das mit der rechtlichen Verantwortung heute anders gesehen wird als heute am KIT. Ich geb Dir recht, in der Forschung muss man Risiken eingehen, damit man weiterkommt. Oft kann man das ganz gut rechtfertigen, zum Beispiel bei der Entwicklung von Therapien mit Radiopharmaka oder der diagnostischen Bildgebung mit radioaktiven Tracersubstanzen. Manchmal erreicht das Risiko, das man eingehen müsste, aber gewisse Grenzen, wo die Forschung mit "Learning by doing" dann nicht mehr zu verantworten ist, wobei diese Grenzen aber von Regierungen sehr unterschiedlich gezogen werden. Wird der Staat dann bei einem Regierungswechsel seine rechtliche Verantwortung automatisch los? Zum Vergleich, ist das heutige Deutschland rechtlich nicht mehr in der Verantwortung, für das was während des dritten Reichs auf staatliche Verantwortung hin geschah? Es ist eine schwierig zu beantwortende Frage. Wenn der Energiebedarf weiter steigt, zum Beispiel durch mehr KI-Rechenzentren oder weitere CO2-bedingte Klimaprobleme, dann könnte sich die Risikobewertung wieder ändern und eine andere Regierung ihre Meinung wieder ändern gegenüber der Regierung Merkel. Dann machen wir vielleicht wieder "learning by doing" auch in Deutschland, wer weiß? Vielleicht gibts dann für uns auch wieder neue spannende und interessante Hotspots zum Suchen wo wir unsere Messgeräte richtig fordern könnten, wer weiß?

[NoLi]

Tja, auch meiner Meinung ist der STAAT nicht aus der Haftung für die Taten seiner Vorgänger...nur sollte unsere Volksvertreter daraus auch lernen!! Aber bitte mit Augenmaß!
Es kommt auf die Folgen dieser Taten an...wenn keine Gefährdung der Umwelt und Bevölkerung daraus gegeben ist, so what? Sonst müssten wir eigentlich unseren Planeten umgehend verlassen, wenn man in gleichem Umfang die natürlichen Noxen ansetzen würde.

Norbert