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#1
Baden-Württemberg / Aw: Gamma-ODL Referenzpunkt „K...
Letzter Beitrag von ALARA - Heute um 01:02
Zitat von: Henri am Gestern um 23:56Im konkreten Fall der Kapelle auf dem Killesberg wäre das geeignete "Profi-Equipment" zur Charakterisierung ein kalibrierter Reinstgermanium-Detektor, mit dem man ein paar Stunden lang ein Spektrum aufnimmt. Dann kennt man nämlich die Energieverteilung der Strahlung und ihren Beitrag zur Ortsdosisleistung und kann dann auch die Messabweichung von nicht spektrometrierenden Geräten abschätzen bzw. rechnerisch berücksichtigen.

Viele Grüße!

Henri

Kannst Du irgendwo solches Equipment auftreiben? Falls ja, könnten wir das alles gemeinsam vor Ort aufstellen. Man ist dort tatsächlich halbwegs ungestört.
#2
Baden-Württemberg / Aw: Gamma-ODL Referenzpunkt „K...
Letzter Beitrag von Henri - Gestern um 23:56
Zitat von: opengeiger.de am Gestern um 19:21@Henri : Ich freue mich, dass Du mal wieder vorbeischaust im Forum, ich habe Dich und Deine profunden Kommentare schon vermisst!

Ja, schön, dass diese Diskussion um die Genauigkeit der Messwerte nun etwas in Gang kommt. Peter-1  hat da ja auch schon einige Fragen dazu gestellt.

Ich persönlich denke, da gibt es eine technische und eine juristische Betrachtungsweise.

Aber erstmal möchte ich auf die Gefühlswelt eines im Themenbereich interessierten Bürgers hinweisen. Der beginnt vielleicht mit einem GM-Zähler zu messen und sagen wir, er nimmt einen mit SBM-20 Zählrohr aus dem Kaufhaus für unter 100Euro. Dann meldet er vielleicht einen Fund und den Messwert in uSv/h auf der Anzeige im Forum und ein Profi antwortet ihm: also mit so einem Billig-Messgerät liegst Du meist weit daneben, so ein Zählrohr ist nicht energiekompensiert. Das ist vielleicht werkseitig auf Cs137 kalibriert aber Unat ist was ganz anderes, da ist das Gerät ja gar nicht genau. Ok, dann hört er vom Radiacode und davon, dass der energiekompensiert sei. Jetzt nimmt er schon 300 Euro in die Hand und misst nochmal. Der Messwert ist nicht soo viel anders, aber ja, denkt er jetzt wird's wohl stimmen. Dann meldet sich aber wieder ein Profi und sagt ihm, naja gut, aber wie genau diese Energiekompensation ist, das weiß man nicht. Der Energiebereich, in dem sie funktioniert, ist nicht klar spezifiziert und nach einer Stunde Messzeit kann der kleine Kristall z.B. eine relevante Bi214 Linie bei 1764keV noch gar nicht erfasst haben, weil die Detektoreffizienz da hundsmiserabel ist. Dann beißt der Bürger auf die Zähne und kauft sich für 10k Euro einen Automess 6150AD/6E und die b-Sonde, mit der auch die Leute vom Amt messen. Tja und dann meldet sich der Profi wieder und sagt, ja schönes Gerät, was Du da gekauft hast, aber genau ist das nicht. Das kann schon mal locker 20% daneben liegen. Dann fragt sich der Bürger, ja wo ist denn dann der Unterschied zum Kaufhaus-Gerät??? Warum geben die Behörden für so ein Gerät so viel Geld aus, wenn es höchstens so genau ist wie das Thermometer an der Wand im Wohnzimmer? Habe ich das Geld nun völlig unnötig verschossen? Also gefrustet wird er schon sein, wenn er das hört (wenn er nicht nur mit seinem dicken Rohr protzen will). Die Message hört sich am Ende für ihn also so an: ,,Das kann man eh nicht genau messen, egal welches Messgerät, lass es am besten".

@Henri  : Technisch gebe ich Dir aber völlig recht. Auch das Amt (bei uns z.B. das LUBW) geht mit dem Automess und der b-Sonde raus und es überprüft damit ODL-Werte und schaut, ob Grenzwerte eingehalten sind. Gut, die Geräte sind geeicht, d.h. ein Amt übernimmt die Verantwortung für die Korrektheit der Kalibriereinrichtung und -prozedur. Aber sonst macht der Profi vom LUBW kein bisschen was anderes wie der Bürger, der sich finanziell verausgabt hat, als das Messgerät auf drei signifikante Stellen ablesen (Vorsicht! Mir liegt ein vergleichbarer Bericht des LUBW vor).

Juristisch gesehen aber, denke ich ist die Situation anders. Es gibt einen Grenzwert und wenn das Amt nichts Besseres, Eichfähiges kaufen kann für ODL-Messungen im Gelände, wie einen Automess mit der b-Sonde, dann kann es auch nur damit messen. Und es startet mit dem Messwert mit den 3 signifikanten Stellen. Und dann wird die Expositionsrechnung gemacht und genau dabei rechnet man nun den potenziell schlimmsten Fall mit genau dem Messwert aus. Dabei wird dann eine Messunsicherheit auf genau den Messwert draufgerechnet, in dem konkreten Fall 10%. Und das wird dann gegen den Grenzwert gehalten. And that's it. Ein Richter, der dann zu entscheiden hätte, stützt sich genau auf diese Rechnung. Also, so ein Gerät wie das LUBW es im Fall der Kapelle nutzen würde, zeigt nun 567nSv/h an. Das sind die 3 signifikanten Stellen, die jetzt für eine Dosisbewertung zur Verfügung stehen. Jetzt kommt die Expositionsrechnung und man kann nun auch wieder 10% Messunsicherheit einrechnen. Also beispielsweise, eine Mutter, die mit ihren Kindern den Streichelzoo nebenan besucht, sucht sich einen ruhigen Platz um ihr Baby im Kinderwagen zu wickeln und geht dafür worst-case eine halbe Stunde in die Kapelle. Nur so als Beispiels-Szenario. Die Rechnung für die Dosisabschätzung für die effektive Dosis spar ich mir jetzt. Am Ende wird rauskommen, dass kein Grenz- bzw. Richtwert verletzt ist.

Von daher, in einer juristisch relevanten radiologischen Bewertung der Dosis geht genau der Messwert des Automess mit der b-Sonde ein und zwar mit 3 signifikanten Stellen, man unterstellt eine Messunsicherheit und man denkt sich für die Exposition ein worst-case Szenario aus. Das führt dann zu einer Beurteilung, die im Falle einer Messung durch das LUBW dann auch gerichtsfest ist. Ein Richter will sich keine Gedanken ums Technische machen, das ist Sache der Experten vom LUBW. Und genau einen solchen Messwert haben wir jetzt auch, mit 3 signifikanten Stellen, gemessen mit einem Automess und der fabrikneuen, frisch kalibrierten b-Sonde von @ALARA  und jeder der lustig ist, kann nun die Dosisabschätzung selbst machen und mit H*(10) = 0.567uSv/h in die Rechnung gehen. So seh ich das.     


Es gibt ja, im Rahmen des technisch Möglichen, hochpräzise Messgeräte. Die findet man z.B. bei der PTB: es sind hochkomplexe Einzelanfertigungen, die Unsummen gekostet haben und ein ganzes Labor füllen. Und es gibt Messgeräte für den professionellen Praktiker, wie es die Geräte von automess sind. Damit kann man dann den rechtlichen Anforderungen entsprechende  Messungen auch mit 3 Stellen hinter dem Komma angeben, +/- dem spezifizierten Fehlerbereich natürlich, denn die Fehlerabschätzung gehört immer dazu.


Für den praktischen Strahlenschutz muss das Gerät handlich, robust, bezahlbar, und ausreichend genau sein. Es sollte sich leicht dekontaminieren lassen, auch bei schlechtem Licht oder lauter Umgebung verwendbar sein. Die Batterielebensdauer sollte mindestens die Länge einer Arbeitsschicht betragen. Es sollte ggf. auch mit Schutzkleidung (Handschuhe) bedienbar sein. Fehlbedienung sollte weitgehend ausgeschlossen sein. Falls gefordert, muss es geeicht sein. Die verschiedenen Messfehler (Winkelabhängigkeit, Meßstatistik, Energieabhängigkeit, Kalibrierung) müssen sich zuverlässig einschätzen lassen (-> Dokumentation). Das sind u.a. die Eigenschaften eines Profi-Geräts. Eine per se höhere Messgenauigkeit als bei "Consumer-Geräten" zählt aber nicht dazu.

Für den forschenden Physiker spielt Geld, Größe und Gewicht eine untergeordnete Rolle, da hier das Ziel ist, mit der größtmöglichen Präzision (im Bereich dessen was man für möglich hält oder was man denkt zu benötigen) zu messen.

Wenn Du nun ein Kalibriernormal generieren möchtest, gehst Du also zur PTB und schöpfst dort "aus dem Vollen" und misst mit einem deutlich kleineren Fehler. Denn mit Deinem Kalibriernormal möchtest Du ja später andere Geräte kalibrieren. Nimmst Du für die Erzeugung des Kalibriernormals  ein für den praktischen Strahlenschutz konzipiertes Gerät, erreichst Du auch nur die Genauigkeit, die im Datenblatt angegeben ist. Selbst wenn es sich um "Profi-Equipment" handelt.

Wenn der RadiaCode also 0,625 µSv/h (+/-20% ?) und der Automess Szintillator 0,567 µSv/h +/- 20% gemessen hat, wäre der niedrigste Wert beim RadiaCode 0,5 und der höchste beim Automess 0,68 µSv/h. Also haben beide Geräte das Gleiche gemessen, die Fehlerbänder überlappen sich ja. Sogar bei nur +/-10% bei beiden Geräten überlappen sie sich noch und auch bei jeweils +/-5% gerade noch so. Dass der Radiacode mal zu wenig und mal zu viel misst, kann man also nicht behaupten. Dafür müsste man den schon zur PTB tragen.

Im konkreten Fall der Kapelle auf dem Killesberg wäre das geeignete "Profi-Equipment" zur Charakterisierung ein kalibrierter Reinstgermanium-Detektor, mit dem man ein paar Stunden lang ein Spektrum aufnimmt. Dann kennt man nämlich die Energieverteilung der Strahlung und ihren Beitrag zur Ortsdosisleistung und kann dann auch die Messabweichung von nicht spektrometrierenden Geräten abschätzen bzw. rechnerisch berücksichtigen.

Viele Grüße!

Henri

#3
Für Filter nimmt man auch keine Keramik-Cs wegen deren starken Temperaturabhängigkeit. Die SMD Vielschicht sind noch dazu Spannungsabhängig und mikrofonisch - allerschlechteste Wahl für Filter.

Viele Grüße
Bernd
#4
Hallo Opengeiger,

"Sagt mal, ist das Ausströmen von Radon eventuell selbst von der Temperatur abhängig ?"

Ich meinte damit, daß die Schwankungen in Wirklichkeit da sind und nicht nur die Temperaturabhängigkeit des FET ist.

Viele Grüße
Bernd
#5
Baden-Württemberg / Aw: Gamma-ODL Referenzpunkt „K...
Letzter Beitrag von opengeiger.de - Gestern um 22:23
Zitat von: Peter-1 am Gestern um 12:42Mit welchen Toleranzen lebt die PTB ?  Die Zeit können wir sehr genau bestimmen, auch das Urmeter ist gut bekannt. Mit der Strahlung Lux und Candela wird es schon etwas schwammiger. Und wie genau kennt die PTB das Gray? 

Zur Einheit Gray heißt es von der PTB:

The fundamental quantity in the dosimetry of ionizing radiation is the absorbed dose
to matter in units of J/kg with the special name of gray (Gy). The Physikalisch-Technische
Bundesanstalt (PTB), the national metrology institute of Germany, is responsible for the
realization and dissemination of the gray for x- and gamma radiation. The quantity air kerma is
the metrological basis for dosimetry in radiation protection applications as well as in medical x-
ray diagnostics and therapy. Air kerma for x-radiation is primarily measured using what are
known as free-air ionization chambers (FACs). This technical report describes the definition of
air kerma, the physical principles behind FACs, the technical design of three different FACs
maintained at PTB, and the procedures and data needed to obtain the air kerma from the charge
measured by FACs.

Das Gray wird also mit einem Luft-Ionisationskammer-Standard festgelegt (also so wie mit dem RikamIno, nur ne bessere Konservenbüchse und etwas ausgefeiltere Elektronik  :D )

Die verbleibende Messunsicherheiten kann man hier nachlesen:
L. Buermann, The PTB free-air ionization chambers
https://oar.ptb.de/files/download/120.20220324.pdf

#6
Baden-Württemberg / Aw: Gamma-ODL Referenzpunkt „K...
Letzter Beitrag von NoLi - Gestern um 22:09
Zum Thema Dosis-/Dosisleistungsbewertung empfehle ich diese Seite von AUTOMESS:

https://www.automess.de/service/messgroessen-im-strahlenschutz

Norbert
#7
Leider stelle ich gerade fest, das mein Eigenbau des "RikamIno" nicht so erfolgreich ist, wie gedacht.
Die Zyklenzeiten und damit die errechneten Bequerelwerte schwanken stark.
Es geht sogar teilweise in den Minusbereich.
Bei ca. 55 Bq/m³ was mein RadonEye mir zeigt, steht  der Selbstbau 10cm daneben.
Dann habe ich folge Messreihe:

Datum;Sekunden ab Start;Dauer 1 Zyklus;Zyklen pro Stunde;Bequerel pro m³
2024-06-17 16:05:40;673;669,51;5,38;61,44;
2024-06-17 16:16:47;1340;663,26;5,43;66,00;
2024-06-17 16:27:34;1986;643,48;5,59;81,01;
2024-06-17 16:38:56;2668;678,88;5,30;54,76;
2024-06-17 16:59:14;3886;1214,07;2,97;-155,63;
2024-06-17 17:10:32;4563;673,67;5,34;58,45;
2024-06-17 17:22:14;5264;698,66;5,15;41,24;
2024-06-17 17:35:10;6040;772,59;4,66;-3,13;
2024-06-17 17:47:58;6808;764,26;4,71;1,44;
2024-06-17 18:00:20;7549;738,23;4,88;16,39;
2024-06-17 18:12:41;8289;737,19;4,88;17,01;
2024-06-17 18:24:24;8992;699,70;5,15;40,55;
2024-06-17 18:36:04;9692;696,58;5,17;42,63;
2024-06-17 18:49:05;10472;776,75;4,63;-5,38;
2024-06-17 19:01:40;11227;751,77;4,79;8,49;
2024-06-17 19:13:59;11965;735,10;4,90;18,25;
2024-06-17 19:26:01;12687;718,45;5,01;28,47;

Das kann man leider komplett vergessen :(
Keine Ahnung, was da schief gegangen ist.
Das hat ja gar nichts mehr mit irgendwelchen Kalibrierfaktoren zu tun, sondern ist ja nur der Zyklenrate geschuldet.




#8
Termine und Veranstaltungen / Aw: 15.6.2024 Tag der offenen ...
Letzter Beitrag von DG0MG - Gestern um 19:30
Achja und dann gab es nochwas für die Unwissenden  ;)  zu erklären:

Bei der Bustour waren wir ja in der Wasseraufbereitung, wo verschiedene Anschauungsexponate aufgestellt wareen, z.B. Absperrschieber, Molche, ein Druckmessgerät und eine Rohrkamera:

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

Nur @Janni und mich erinnerte das an die Firma Kempinger aus Berlin. Die muss man einfach kennen, wegen Carsten:



#9
Hallo,

hier noch das aktualisierte LTspice-Schema.

Gruß Andreas
#10
Baden-Württemberg / Aw: Gamma-ODL Referenzpunkt „K...
Letzter Beitrag von opengeiger.de - Gestern um 19:21
@Henri : Ich freue mich, dass Du mal wieder vorbeischaust im Forum, ich habe Dich und Deine profunden Kommentare schon vermisst!

Ja, schön, dass diese Diskussion um die Genauigkeit der Messwerte nun etwas in Gang kommt. Peter-1  hat da ja auch schon einige Fragen dazu gestellt.

Ich persönlich denke, da gibt es eine technische und eine juristische Betrachtungsweise.

Aber erstmal möchte ich auf die Gefühlswelt eines im Themenbereich interessierten Bürgers hinweisen. Der beginnt vielleicht mit einem GM-Zähler zu messen und sagen wir, er nimmt einen mit SBM-20 Zählrohr aus dem Kaufhaus für unter 100Euro. Dann meldet er vielleicht einen Fund und den Messwert in uSv/h auf der Anzeige im Forum und ein Profi antwortet ihm: also mit so einem Billig-Messgerät liegst Du meist weit daneben, so ein Zählrohr ist nicht energiekompensiert. Das ist vielleicht werkseitig auf Cs137 kalibriert aber Unat ist was ganz anderes, da ist das Gerät ja gar nicht genau. Ok, dann hört er vom Radiacode und davon, dass der energiekompensiert sei. Jetzt nimmt er schon 300 Euro in die Hand und misst nochmal. Der Messwert ist nicht soo viel anders, aber ja, denkt er jetzt wird's wohl stimmen. Dann meldet sich aber wieder ein Profi und sagt ihm, naja gut, aber wie genau diese Energiekompensation ist, das weiß man nicht. Der Energiebereich, in dem sie funktioniert, ist nicht klar spezifiziert und nach einer Stunde Messzeit kann der kleine Kristall z.B. eine relevante Bi214 Linie bei 1764keV noch gar nicht erfasst haben, weil die Detektoreffizienz da hundsmiserabel ist. Dann beißt der Bürger auf die Zähne und kauft sich für 10k Euro einen Automess 6150AD/6E und die b-Sonde, mit der auch die Leute vom Amt messen. Tja und dann meldet sich der Profi wieder und sagt, ja schönes Gerät, was Du da gekauft hast, aber genau ist das nicht. Das kann schon mal locker 20% daneben liegen. Dann fragt sich der Bürger, ja wo ist denn dann der Unterschied zum Kaufhaus-Gerät??? Warum geben die Behörden für so ein Gerät so viel Geld aus, wenn es höchstens so genau ist wie das Thermometer an der Wand im Wohnzimmer? Habe ich das Geld nun völlig unnötig verschossen? Also gefrustet wird er schon sein, wenn er das hört (wenn er nicht nur mit seinem dicken Rohr protzen will). Die Message hört sich am Ende für ihn also so an: ,,Das kann man eh nicht genau messen, egal welches Messgerät, lass es am besten".

@Henri  : Technisch gebe ich Dir aber völlig recht. Auch das Amt (bei uns z.B. das LUBW) geht mit dem Automess und der b-Sonde raus und es überprüft damit ODL-Werte und schaut, ob Grenzwerte eingehalten sind. Gut, die Geräte sind geeicht, d.h. ein Amt übernimmt die Verantwortung für die Korrektheit der Kalibriereinrichtung und -prozedur. Aber sonst macht der Profi vom LUBW kein bisschen was anderes wie der Bürger, der sich finanziell verausgabt hat, als das Messgerät auf drei signifikante Stellen ablesen (Vorsicht! Mir liegt ein vergleichbarer Bericht des LUBW vor).

Juristisch gesehen aber, denke ich ist die Situation anders. Es gibt einen Grenzwert und wenn das Amt nichts Besseres, Eichfähiges kaufen kann für ODL-Messungen im Gelände, wie einen Automess mit der b-Sonde, dann kann es auch nur damit messen. Und es startet mit dem Messwert mit den 3 signifikanten Stellen. Und dann wird die Expositionsrechnung gemacht und genau dabei rechnet man nun den potenziell schlimmsten Fall mit genau dem Messwert aus. Dabei wird dann eine Messunsicherheit auf genau den Messwert draufgerechnet, in dem konkreten Fall 10%. Und das wird dann gegen den Grenzwert gehalten. And that's it. Ein Richter, der dann zu entscheiden hätte, stützt sich genau auf diese Rechnung. Also, so ein Gerät wie das LUBW es im Fall der Kapelle nutzen würde, zeigt nun 567nSv/h an. Das sind die 3 signifikanten Stellen, die jetzt für eine Dosisbewertung zur Verfügung stehen. Jetzt kommt die Expositionsrechnung und man kann nun auch wieder 10% Messunsicherheit einrechnen. Also beispielsweise, eine Mutter, die mit ihren Kindern den Streichelzoo nebenan besucht, sucht sich einen ruhigen Platz um ihr Baby im Kinderwagen zu wickeln und geht dafür worst-case eine halbe Stunde in die Kapelle. Nur so als Beispiels-Szenario. Die Rechnung für die Dosisabschätzung für die effektive Dosis spar ich mir jetzt. Am Ende wird rauskommen, dass kein Grenz- bzw. Richtwert verletzt ist.

Von daher, in einer juristisch relevanten radiologischen Bewertung der Dosis geht genau der Messwert des Automess mit der b-Sonde ein und zwar mit 3 signifikanten Stellen, man unterstellt eine Messunsicherheit und man denkt sich für die Exposition ein worst-case Szenario aus. Das führt dann zu einer Beurteilung, die im Falle einer Messung durch das LUBW dann auch gerichtsfest ist. Ein Richter will sich keine Gedanken ums Technische machen, das ist Sache der Experten vom LUBW. Und genau einen solchen Messwert haben wir jetzt auch, mit 3 signifikanten Stellen, gemessen mit einem Automess und der fabrikneuen, frisch kalibrierten b-Sonde von @ALARA  und jeder der lustig ist, kann nun die Dosisabschätzung selbst machen und mit H*(10) = 0.567uSv/h in die Rechnung gehen. So seh ich das.