Hallo,

ich hab mir nochmal meine Daten aus dem August vorgenommen (siehe Beitrag #109 und folgende).

Das große Problem in Hintergrund ist, dass die Pulse aus dem Scionix-PMT zu hoch für Theremino- und opengeiger-PMT-Adapter sind. Die Messungen im August sollten klären, ob ein Widerstand in der Signalleitung ein geeignetes Mittel ist, um die Pulshöhe so zu reduzieren, das sie als Input für die PMT-Adapter taugen.

Für die Messungen wurde mein opengeiger-PMT-Adapter-Nachbau genutzt, bei dem die Verstärkung in der ersten Operationsverstärkerstufe von 2 auf 1 reduziert wurde.

Der Innenwiderstand des PMT-Adapters beträgt 3 MΩ, mit einem Signalleitungswiderstand von 1 MΩ sollte sich die Amplitude für den PMT-Adapter-Input also auf 3/4 reduzieren. Allerdings erhöht sich der Lastwiderstand für den Divider nun von 3 auf 4 MΩ, was vermutlich Form und Höhe des Pulses verändert. Die 4 Diagramme zeigen die digitalisierten Pulse.

Die Datenzusammenfassung zeigt überdies, dass sich der Zeitabstand zwischen max. Pulshöhe am Devideraussgang und max. Pulshöhe am Adapterausgang mit dem Signalleitungswiderstand von (im Mittel) 60 auf 102 μs erhöht (letzte Spalte in der Datenzusammenfassung).

Um diesen Zusammenhang aufzuklären habe ich LTspice-Simulationen gemacht. In rot und blau sind die digitalisierten Pulse zu sehen. Da sich im wav-Format nur Amplituden zwischen +/- 1 V darstellen lassen, musste ich die Messdaten zur Konvertierung (von csv nach wav) abschwächen und sie in LTspice dann wieder verstärken. In grün ist eine Näherung des Inputsignals durch die EXP-Funktion von LTspice zu sehen. In magenta und hellblau sind die Outputsignale zu sehen.

Für den Datensatz on00014 (Input C1ob00014, Output C2on00014) – also der ohne Signalleitungswiderstand – stimmen Messwerte und Simulationsergebnisse recht gut überein. Für den Datensatz on00001 (Input C1ob00001, Output C2on00001) – also der mit Signalleitungswiderstand – stimmen sie leider nicht. Insbesondere der Zeitabstand zwischen max. Pulshöhe am Devideraussgang und max. Pulshöhe am Adapterausgang sind so nicht zu erklären.

Hab ich in meinem Schema irgendwo einen Fehler?

Die Messungen habe ich mit einem LeCroy WaveRunner 6050 (500 MHz, Quad 5 GS/s, Windows 2000, Ri 10MOhm, 8 bis 11 Bit) gemacht. Die Datensätze sind mit 5 MHz und 8 Bit erzeugt worden, dazu wäre ein Oszilloskop von mindestens 10, besser 25 MHz Bandbreite nötig. In der Datenzusammenstellung findet sich als größte Steigung 50.000.000 V/s, das sind bei 14,5 V Amplitude 290 ns Anstiegszeit. Mit der Faustformel Bandbreite = 0,35 / Anstiegszeit ergeben sich nur 1,2 MHz Bandbreite. Dazu die Frage:

Welche Bandbreite muss ein Oszilloskop min. haben, bzw. sollte es haben, damit an Detektoren sinnvoll gemessen werden kann?

Gruß Andreas

Unterschied zwische Eichen und Kalibrieren:

"Valide Messwerte Was eichen und kalibrieren eines Messgerätes unterscheidet
08.07.2014Autor / Redakteur: Marc Schacherer * / Dipl.-Ing. (FH) Hendrik Härter

Das Eichen eines Messgerätes sorgt dafür, dass man sich auf Messgerät und Messergebnis verlassen kann. In unserem Beitrag zeigen wir, warum es notwendig ist, ein Messgerät zu eichen und was der Unterschied zum Kalibrieren ist.

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Eichen und kalibrieren: Mit dem Eichen soll sichergestellt sein, dass sowohl das Messgerät als auch das Messergebnis valide ist. Beim Kalibrieren hingegen wird der Grad der Abweichung ermittelt.
Eichen und kalibrieren: Mit dem Eichen soll sichergestellt sein, dass sowohl das Messgerät als auch das Messergebnis valide ist. Beim Kalibrieren hingegen wird der Grad der Abweichung ermittelt.
(Steve Froebe 2010)

Messgeräte aller Art werden im Laufe der Zeit durch Gebrauch und Abnutzung ungenauer. Das kann beispielsweise zu Problemen in der Produktion und anderen Bereichen führen und zusätzliche Kosten verursachen. So erfordern zum Beispiel Produktionsschritte in der Automobil-Industrie geringe Bauteiltoleranzen von nur einigen Mikrometern, etwa bei Motoren oder Antriebssträngen [1]. Fehler können dabei teuer werden.

Für eine Reihe von Messgeräten besteht von staatlicher Seite die Eichpflicht. Das heißt, sie dürfen nur benutzt werden, wenn diese von einer staatlich anerkannten Prüfstelle geeicht wurden und dadurch dem hierfür definierten ,,Normal" entsprechen. Die Eichpflicht nach dem Eichgesetz in Deutschland und zu Teilen nach der EU-Richtlinie 2004/22/EG (Anm.: wurde im Jahr 2015 neu gefasst!) über Messegeräte (auch Measuring Instrument Directive genannt) soll mehrere Funktionen erfüllen.

Erstens dient sie dem Verbraucherschutz, sowohl im privaten wie auch gewerblichen Bereich, da Waren nach denselben Kriterien gemessen werden und damit eine bundesweite Vergleichbarkeit entsteht. Einfach ausgedrückt gewährleistet die Eichpflicht, dass Zweitens bedeutet sie Messsicherheit für den Gesundheitsschutz, Arbeitsschutz und Umweltschutz [2]. Das gilt etwa für Strahlenmessgeräte oder Analysatoren für Autoabgase, bei denen genaue Messwerte teilweise überlebenswichtig sind.

Eichpflichtige Geräte sind etwa Kfz-Wegstreckenzähler, Ausschankanlagen, Gaszähler, Gewichtsstücke, Waagen, Reifendruckmessgeräte, Feuchtebestimmer und Thermometer [3]. Nach der deutschen Eichordnung gilt ein Messgerät im Normalfall nach der Eichung zwei Jahre lang als geeicht. Allerdings gibt es hier Ausnahmen für eine Vielzahl an Kategorien. So müssen etwa Personenwaagen (außerhalb von Krankenhäusern) nur einmalig geeicht werden und gelten danach unbefristet als geeicht. Auf der anderen Seite müssen Taxameter jährlich geeicht werden, Atemalkoholmessgeräte sogar halbjährlich. Alle Ausnahmen sind detailliert in der Eichordnung aufgelistet.

Bevor ein eichpflichtiges Produkt auf den Markt kommt, muss der Hersteller in den meisten Fällen einer Bauartzulassung der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB) beantragen. Danach wird ein Mustergerät stellvertretend für die Bauart überprüft. Ist das Muster von der PTB zugelassen, muss jedes einzelne Gerät geeicht werden. In Deutschland werden Geräte neben der Überprüfung durch die Eichbehörden der Bundesländer überwiegend von staatlich anerkannten Prüfstellen geeicht [4].
Geeichte Messgeräte geben Sicherheit

Die Eichpflicht soll dem Verbraucherschutz dienen und dafür sorgen, dass man sich in bestimmten Bereichen auf die Messergebnisse verlassen kann. Gleichzeitig erschweren geeichte Messgeräte Betrug, etwa bei Wiegen. Daher bleibt es auch nicht ohne Folgen, wenn ungeeichte Messgeräte verwendet werden. In einem Informationsblatt des Landesamtes für Mess- und Eichwesen Berlin-Brandenburg heißt es dazu: ,,Die vorsätzliche oder fahrlässige Verwendung oder Bereithaltung von ungeeichten Messgeräten im eichpflichtigen Verkehr stellt eine Ordnungswidrigkeit dar und kann mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro geahndet werden." [5]

Im Unterschied zum Eichen gibt es für Messgeräte auch den Begriff der Kalibrierung. Dieser umfasst Messgeräte, die nicht der Eichpflicht unterliegen. Hier spricht man von der Kalibrierung. Dennoch haben Unternehmen die Möglichkeit, ihre Geräte nach festgelegten Kriterien durch akkreditierte Laboratorien überprüfen zu lassen. Die Dokumentation soll der internationalen Vergleichbarkeit von Messergebnissen dienen [6]. Damit wird es beispielsweise für Hersteller leichter, ihre Produkte international kompatibler zu fertigen und somit besser vertreiben zu können. Zusätzlich können rechtliche Verpflichtungen zwischen Hersteller und Käufer, etwa die Garantie über eine bestimme Produktqualität, besser gewährleistet werden.

Farnell element14 bietet seinen Kunden ebenfalls einen Kalibrierungsservice für Messgeräte an. Hier wird nach neuesten Standards geprüft und auf die Einhaltung der ISO 9000ff zum Qualitätsmanagement geachtet. Kunden können zwischen unterschiedlichen Zertifikaten wählen und so die passende Funktionstüchtigkeit für ihre Messgeräte nachweisen lassen. Farnell element14 verringert damit für Entwickler die Schnittstellen in ihrem Produktionszyklus, sodass mehr Zeit für wesentlichere Aufgaben bleibt. In Deutschland übernimmt die Akkreditierung für Kalibrierlaboratorien und anderer Zertifizierstellen die Deutsche Akkreditierungsstelle GmbH (DAkkS). Die Kalibrierstandards der DAkkS sind in ihren jeweiligen Richtlinien festgehalten, die zusammen mit der PTB entwickelt wurden. Die DAkkS akkreditiert unter anderem auch Prüflaboratorien, Medizinische Laboratorien, Hersteller von Referenzmaterialien oder auch Zertifizierungsstellen für Produkte, Dienstleistungen und Personen. Regelmäßiges Kalibrieren und Warten von Messgeräten erleichtert es Unternehmen, Probleme bei Produktionsschritten zeitiger zu erkennen und damit unnötige und meistens sehr hohe Kosten zu vermeiden.
Ergänzendes zum Thema
Eichen und kalibrieren kurz erklärt

Beim Kalibrieren oder auch Einmessen wird festgestellt und dokumentiert, in welchem Grad die Anzeige eines Messgerätes oder Steuereinheit vom tatsächlichen Wert abweicht. Unter vorgegebenen Bedingungen wird der Zusammenhang zwischen Eingangs- und Ausgangsgröße ermittelt und anschließend dokumentiert. Im Unterschied dazu wird beim Eichen eine Qualitätsprüfung und Kennzeichnung nach den Eichvorschriften vorgenommen, also ein gesetzlich geregelter Bereich. Geeicht werden müssen beispielsweise Messwaagen, Tanksäulen oder Fieberthermometer.
Quellen

[1] http://www.ptb.de/cms/themenrundgaenge/oeffentlichkeit.html

[2] http://www.agme.de/Fragen/index.html

[3] http://www.agme.de/Fachinformation/Messgeraete/content.html

[4] http://www.ptb.de/cms/themenrundgaenge/oeffentlichkeit.html

[5] Informationsblatt für die Benutzung von nichtselbsttätigen Waagen und Gewichten im geschäftlichen Verkehr, 2008, LME Berlin-Brandenburg

[6] Rückführung von Mess- und Prüfmitteln auf nationale Normale, 2010, Deutsche Akkreditierungsstelle GmbH (DAkkS)

* Marc Schacherer ist Regional Sales Director Central Europe bei Farnell element14.

(ID:42687974)"

( https://www.elektronikpraxis.de/was-eichen-und-kalibrieren-eines-messgeraetes-unterscheidet-a-451774/ )

Norbert

Zitat von: ullix am Heute um 11:30...
Aber in guter kapitalistische Tradition, in den Fällen, wo es keine Alternative gibt, sind eben auch Mondpreise ok. Aber ist das so bei Geiger Zählern?
...

Dazu müsste man die Alternativprodukte und ihre genauen Details kennen.

Zitat von: ullix am Heute um 11:30...
Welche Eigenschaft kaufe ich mit einem RadEye Gerät, die ich mit keinem anderen Gerät bekommen kann?
...

Wenn es sich um das RadEye G-10 (eichfähig!) handelt, bekomme ich eine Baumusterprüfbescheinigung (für den Hersteller), sowie eine Konformitätsbescheinigung für den Hersteller, der Eichbehörde und dem Kunden.

Alle anderen Produkte der RadEye Familie besitzen diese Bescheinigungen nicht, sind damit auch nicht eichfähig, weil bestimmte Kriterien nicht eingehalten werden können, so dass ich durchaus auch ein billigeres internationales Konkurrenzprodukt mir zulegen kann, sofern die Eigenschaften der Geräte vergleichbar sind.
Diese (evtl. kalibrierten) Alternativ-Geräte dürfen durchaus auch im Umwelt- und Privatbereich eingesetzt werden, nur kann ich mit deren Messergebnissen keine rechtlichen Forderungen etc. ableiten...dazu braucht es eben wieder von Eichbeamten ("der Beamte = der Fels in der Brandung des Unrechts") geeichte Geräte für gerichtsfeste Ergebnisse und Schlussfolgerungen.

Erstaunlicherweise sind die Dosis- und Dosisleistungsmesgeräte der Bundeswehr,des Zivil- und Katastrophenschutzes sowie der Feuerwehren, also Strahlenmessgeräte mit Geldern der öffentlichen Hand beschafft, von dieser Eich- und Messverördnung ausgenommen (verständlich, wenn man sich die Eichgebühren anschaut...).

Norbert

Hier eine Präsentation der PTB zu diesem Thema:

Strahlenschutzdosimeter im
Eichrecht
Dr. Hayo Zutz

https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/dienstleistungen/vollversammlung/VV2023-11/7_Zutz.pdf

Norbert

Und hier die Mess- und Eichverordnung (zu umfangreich, um den Text hier einzubinden):

https://www.gesetze-im-internet.de/messev/BJNR201100014.html

Norbert

Erst mal dieses:

"H212_IN00A_Merkblatt-Eichpflicht-Strahlenschutz_1-4.doc 05.01.2021 Seite 1 von 3
Merkblatt über die Eichpflicht für
Strahlenschutzmessgeräte
Die Eichverwaltung
informiert 1. Eichpflicht
Messgeräte zur Ermittlung der Dosis durch Photonenstrahlung unterliegen dem
Mess- und Eichgesetz (MessEG), wenn das Verwenden
1. nach dem Strahlenschutzgesetz oder nach den auf dessen Grundlage
erlassenen Rechtsverordnungen vorgeschrieben ist,
2. zur Messung der Ortsdosisleistung nach den Vorschriften über die Beförderung
gefährlicher Güter erfolgt oder
3. zur amtlichen Überwachung der in Nummer 1 und 2 genannten Verwendungen
erfolgt.
Die Eichpflicht zu einem der o.g. Zwecke besteht, sofern es sich um die
nachfolgend genannten Messgeräte zur Ermittlung der Dosis durch Photonen-
strahlung handelt, der Energienenngebrauchsbereich der Messgeräte ganz oder
teilweise in den Photonenenergiebereich von 0,005 bis 7 Megaelektronvolt fällt und
der Messbereich zur Ermittlung der Dosis ionisierender Strahlung ganz oder
teilweise innerhalb der nachfolgenden Grenzen liegt:
a) Personendosimeter zwischen 10 Mikrosievert und 10 Sievert zur Bestimmung
der Personendosis,
b) ortsveränderliche Ortsdosimeter zwischen 0,1 Mikrosievert / Stunde und 10
Sievert / Stunde zur Bestimmung der Ortsdosisleistung und zwischen 0,1 Mikro-
sievert und 10 Sievert zur Bestimmung der Ortsdosis,
c) ortsfeste Ortsdosimeter zwischen 0,1 Mikrosievert / Stunde und 100 Sievert /
Stunde zur Bestimmung der Ortsdosisleistung und zwischen 0,1 Mikrosievert und
10 Sievert zur Bestimmung der Ortsdosis,
d) Diagnostikdosimeter zwischen 1 Mikrogray und 0,3 Gray zur Bestimmung der
Luftkerma und zwischen 0,1 Mikrogray / Sekunde und 10 Milligray / Sekunde zur
Bestimmung der Luftkermaleistung oder oberhalb von 5 Mikrogray mal Meter zur
Bestimmung des Luftkerma-Längenprodukts.
2. Ausnahmen
Dosimeter unterliegen dem Mess- und Eichgesetz und der Mess- und Eichver-
ordnung (MessEV) nicht, wenn sie
1. im Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung verwendet
werden,
2. für Zwecke der Verteidigung bestimmt sind und
3. die Messrichtigkeit auf andere Weise gewährleistet ist.
Weitere Ausnahmen vom Anwendungsbereich des MessEG bestehen gemäß der
Nr. 13 der Anlage 1 zur MessEV nicht.
Für Dosimetersonden für passiv integrierende Dosimeter der Dosimetriestellen
(,,amtliche Dosimetrie") sind im § 29 MessEV besondere Vorschriften aufgeführt.
3. Eichung
Die Eichung erfolgt auf Antrag durch das Eichamt Karlsruhe.
REGIERUNGSPRÄSIDIUM
TÜBINGEN, ABTEILUNG 10
EICH- U. BESCHUSSWESEN
BADEN-WÜRTTEMBERG
ULMER STRASSE 227 B
70327 STUTTGART
TELEFON: 0711 4071-0
TELEFAX: 07071 757-96114
ebbw.direktion@rpt.bwl.de
INTERNET: www.ebbw.org
H212_IN00A_Merkblatt-Eichpflicht-Strahlenschutz_1-4.doc 05.01.2021 Seite 2 von 3
4. Eichfähigkeit
Messgeräte, die geeicht werden sollen, müssen zur Eichung zugelassen sein. Merkmal der
Bauartzulassung bzw. der Baumusterprüfbescheinigung durch die Physikalisch-Technische Bundes-
anstalt ist das Bauartzulassungszeichen oder die Baumusterprüfbescheinigungsnummer auf dem
Messgerät.
5. Kennzeichnung bei der Eichung
Die Kennzeichnung von Messgeräten wurde mit Inkrafttreten des neuen MessEG und der
MessEV am 01.01.2015 neu geregelt. Ab diesem Datum wird der Beginn und nicht der Ablauf der
Eichfrist gekennzeichnet.
Innerstaatlich in Verkehr gebrachte Messgeräte (konformitätsbewertet): DE-M 15 0103
Eichung (periodische Nachprüfung):
6. Eichfrist
Die Gültigkeitsdauer der Eichung ist in der MessEV festgehalten und beträgt im Normalfall 2 Jahre.
Diese Frist kann durch Verwendung einer radioaktiven Kontrollvorrichtung unter Berücksichtigung
gesetzlicher Vorgaben auf sechs Jahre verlängert werden.
Die Eichgültigkeit erlischt in jedem Falle vorzeitig, wenn ein Dosimeter die Verkehrsfehlergrenzen
nicht mehr einhält, Änderungen am Messgerät vorgenommen werden oder Stempelstellen verletzt
sind.
7. Eichgebühren und Auslagen
Für die Eichung von Strahlenschutzmessgeräten und die Erstellung von Eichscheinen werden
Gebühren und Auslagen gemäß der Mess- und Eichgebührenverordnung (MessEGebV) erhoben.
Die Zusammensetzung der aktuellen Eichgebühr nach der MessEGebV Stand 08.05.2019 besteht
aus:
Messgrundgebühr 142,30€
Zusatzgebühr für jeden im Strahlenfeld geprüften Messpunkt 64,80€
Zusatzgebühr für jeden elektrisch geprüften Messpunkt 15,50€
Prüfstrahler für Dosimeter (PTB: Weg1) individuell zugeordnetes Dosimeter 84,20€
Radioaktive Kontrollvorrichtung (PTB: Weg2) für eine Bauart von Dosimeter 107,30€
Zusatzgebühr für jede pro Messposition durchgeführte Messung 26,00€
Eichschein ohne Angaben von Messwerten 25,80€
Eichschein als Rückführungsnachweis (inklusive der Angabe von bis zu 5 Messwerten) 88,00€
Für Eichscheine als Rückführungsnachweis unter Angabe von mehr als 5 Messwerten erhöht sich die
Grundgebühr von 88,00€ ab dem 6. Messwert um 4,90€ pro Messwert.
Bei Geräten mit abgelaufenen Eichfristen ist zu bedenken, dass die Eichgültigkeit der Eichung in der
Regel an die vorherige anschließt und diesbezüglich ,,zurückgestempelt" werden muss (§ 34
MessEV). Auf Wunsch kann hier mit einer gleichzeitigen weiteren gebührenpflichtigen Eichung der
Fristbeginn, auf das aktuelle Jahr bezogen, verlängert werden.

8. Pflichten der Messgerätebesitzer
Die Messgeräte sind für die Eichung funktionsbereit herzurichten, zu reinigen und ggf. zu
dekontaminieren. Für einen eventuellen Tausch einer leeren Batterie wird eine zusätzliche
Aufwendung von 7,00 € berechnet (Einbau, Ausbau, Ersatz).
Strahlenschutzmessgeräte bitte an folgende Adresse versenden:
Regierungspräsidium Tübingen
Eichamt Karlsruhe
Stephanienstraße 51
76133 Karlsruhe
Anlieferung von radioaktive Kontrollvorrichtungen/Prüfstrahlern sind ausschließlich nur nach
Rücksprache und vorheriger Anmeldung beim Eichamt Karlsruhe möglich.
Wir sind verpflichtet bei der Annahme und weiteren Bearbeitung von Messgeräten aus Bereichen mit
offenen radioaktiven Stoffen jegliche Kontamination zu vermeiden. Daher bitten wir Sie, für die zur
Eichung an das Eichamt Karlsruhe gesendeten Strahlenschutzmessgeräte einen vom
Strahlenschutzbeauftragten unterschriebenen Nachweis der Freimessung gemäß §44
Strahlenschutzverordnung der Lieferdokumentation beizulegen.
9. Ordnungswidrigkeiten
Wer vorsätzlich oder fahrlässig eichpflichtige Strahlenmessgeräte ungeeicht verwendet, handelt
ordnungswidrig. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu fünfzigtausend Euro
geahndet werden.
10. Rechtsgrundlagen
Die Rechtsgrundlagen basieren unter anderem auf der jeweils gültigen Fassung des MessEG, der
MessEV, MessEGebV und der Strahlenschutzverordnung
11. Auskünfte
Weitere Auskünfte erteilen das Regierungspräsidium Tübingen, Abteilung 10, Eich- und Beschuss-
wesen Baden-Württemberg Eichamt Karlsruhe, Stephanienstraße 51, 76133 Karlsruhe, Tel. 0721
912060"
( https://rp.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/RP-Internet/Tuebingen/Abteilung_10/_DocumentLibraries/H212_IN00A_Merkblatt-Eichpflicht-Strahlenschutz_1-0.pdf )

Norbert

Also, da Deutschland wirtschaftlich den Bach runter geht, dürfen deutsche Hersteller Mond-Preise verlangen? So ganz kann ich dem nicht folgen.

Zu den "Profis" gehören auch die Universitäten. Was auch wieder zur Hammer-Affäre führt ...

Aber in guter kapitalistische Tradition, in den Fällen, wo es keine Alternative gibt, sind eben auch Mondpreise ok. Aber ist das so bei Geiger Zählern?

Welche Eigenschaft kaufe ich mit einem RadEye Gerät, die ich mit keinem anderen Gerät bekommen kann?

P.S. Kann jemand einen Link zu der Eich-Vorschrift für Geigerzähler geben? Wohlgemerkt: Eichung, nicht Kalibrierung!

Entladungsröhren mit Leuchterscheinungen sind zwar auf deutlichem Unterdruck, aber nicht ganz gasfrei wie das Vakuum im Kosmos. Beim Luft-/Gasabpumpen mit angelegter Hochspannung (im doppelten kV-Berich) kommt es erst zu den besagten Entladungen mit Leuchterscheinungen, bei weiterem Evakuieren erlöschen diese und es entsteht allmählich Röntgenstrahlung.

Norbert

Wenn ich mich recht erinnere, kam es heute Nacht zu dem gleichen Prozess der auch am 18. Oktober zu Polarlichter über Deutschland und der Schweiz geführt hat. Vielleicht auch schon durch den gleichen Sonnenfleck. Die Polarlichter waren damals nur kurz, und vermutlich nur Fotografisch sichtbar.
Von Heute:

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

Habe dazu noch das gefunden:

Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.Sie dürfen in diesem Board keine Dateianhänge sehen.

Stammt aus diesen Vortrag:
(Leider leidet im ersten Teil vom Vortrag der Ton)

Polarlicht-Vortrag bei der GvA am
28.08.2024
Michael Theusner