Offene Fragen

Begonnen von AcebeamH30, 30. Juni 2022, 04:01

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AcebeamH30

Hi zusammen,

nach einigem Lesen (ich vermute mal immer noch zu wenig, irgwo im Forum werden die Antworten bereits stehen), habe ich festgestellt, dass ein Geigerzähler für den "Hausgebrauch" anscheinend eher nicht so sinnvoll ist? , weil man wohl erst den Anwednungsbereich abklären muss und man die Strahlungsbelastung z.b.: von Lebensmitteln, Bodenproben, alten Baumaterialen, Elektronikteilen aus Fernost nicht überprüfen kann oder doch ? Ich habe etliche gegensätzliche Meinungen hier im Forum dazu gelesen, doch mir ist nicht ganz klar warum und weshalb ... vielleicht könnten wir hier ja eine kurze Gegenüberstellung der wichtigsten Argumente machen ... ansonsten würde mich ein Radia-Code 101 oder ein GammaScout schon sehr reizen ... Und als zweite Frage: Kommt alpha-Strahlung eigentlich auch mal isoliert vor also in natürlichen Materialen, nicht Labornuklide, oder tritt sie generell nur in Verbindung mit Gamma oder beta auf- weil die "reinen" gamma und beta Messgeräte sind ja deutlich günstiger als auch die Alphamessgeräte ... bin gespannt auf Eure Rückmeldungen! ;)

DG0MG

Dass ein GZ im Haushalt nicht sinnvoll wäre, steht bestimmt nicht so deutlich hier im Forum, denn das ist ja so ziemlich genau das, was wir alle machen: Ohne Profi zu sein, als Hobbyist mit einem oder mehreren Geräten Radioaktivität suchen, oder eben häufig auch feststellen, dass da KEINE ist.

Eher problematisch (und das wirst Du gelesen haben) ist das Anforderungsprofil "für den Hausgebrauch". Da kann sich ein etwas Fortgeschrittener nichts drunter vorstellen und hat sofort 100 Gegenfragen, die der Ratsuchende aber nicht beantworten kann, weil er dachte, das ist alles viel einfacher.

Dazu mal ein Beispiel:
Nehmen wir an, Du hättest gehört, dass es auf Tellern und Vasen Uranglasuren gibt und wärst nun wegen der Gesundheit Deiner Kinder beunruhigt. Erste Idee: Einen GZ "für den Hausgebrauch" kaufen und alle Keramik checken. Vielleicht borgst Du Dir von einem Bekannten einen chinesischen BOSEAN FS-600, hältst den an jede Vase, findest nichts und bist beruhigt. Dann kommt jemand anderes, auch mit einem "Hausgebrauchszähler" GQ GMC-600+ hält den an die gleiche Vase und das Ding rattert wie verrückt los.  :o

Welchen der "Hausgebrauchszähler" hätte man nun im Vorfeld empfehlen sollen?

Es führt wohl kein Weg daran vorbei, sich Gedanken zu machen, was man denn eigentlich messen will.
Alternativ läuft es wie bei Taschenlampen im Laufe der Zeit auf MEHRERE Geräte hinaus.  ;D

"Bling!": Irgendjemand Egales hat irgendetwas Egales getan! Schnell hingucken!

NoLi

Zitat von: AcebeamH30 am 30. Juni 2022, 04:01...
... ansonsten würde mich ein Radia-Code 101 oder ein GammaScout schon sehr reizen ...

- Radia-Code 101: weitestgehend nur Gamma-empfindlich, eignet sich zur Messung der Gamma-Dosisleistung und (bedingt) zur Gamma-Spektrometrie.
- GammaScout:  Alpha-, Beta- und Gamma-empfindlich, eignet sich zum Alpha- und Beta-Nachweis und zur Messung von Gamma-Dosisleistung.

Also am besten nicht Radia-Code 101 oder GammaScout, sondern Radia-Code und GammaScout :)


Zitat von: AcebeamH30 am 30. Juni 2022, 04:01... Und als zweite Frage: Kommt alpha-Strahlung eigentlich auch mal isoliert vor also in natürlichen Materialen, nicht Labornuklide, oder tritt sie generell nur in Verbindung mit Gamma oder beta auf- weil die "reinen" gamma und beta Messgeräte sind ja deutlich günstiger als auch die Alphamessgeräte ... bin gespannt auf Eure Rückmeldungen! ;)
In natürlicher Form kommen Alpha-strahlende Radionuklide so gut wie nie alleine, sondern immer vergesellschaftet mit Beta-/Gamma-strahlenden Tochterradionukliden vor.
Selbst beim chemisch abgetrenntem und früher häufig in Gebrauchsgegenständen verwendeten Alpha-strahlenden Uran (z.B. "Uranglas", "Uranglasur") sind immer die Beta-strahlenden Tochternuklide Thorium-234 und Protaktinium-234 vorhanden und messbar.

Norbert

Henri

Hallo,

schön, dass Du solche Fragen stellst. Ein paar Antworten gab es ja schon.

Für mich ist dies ein Ort zum Lernen und um Wissen weiterzugeben. Jeder fängt mal an, denkt am Anfang, alles ist ganz einfach, stellt dann aber schnell fest, dass doch alles viel komplexer ist.

Wichtig ist aber, dass man Spaß hat, sich mit der Thematik zu beschäftigen. Dazu gehört Praxis, und die bekommt man nur mit einem eigenen Messgerät. Ohne Spaß und ohne Praxis lohnt es meiner Meinung nach tatsächlich wenig, sich ein Messgerät zu kaufen und in die Schublade zu legen "für den Fall der Fälle". Das führt sonst zu den Phänomenen, die DG0MG beschrieben hat.

Und wenn man erst mal angefangen hat, sich mit der Thematik zu beschäftigen, wird man schon auf Dinge stoßen, die man gerne anders hätte, die man denkt zu brauchen usw., und dann ggf. auf ein anderes Modell umsteigen.

Wichtiger ist aber, dass man erst mal anfängt, egal womit  ;)

Zu den Alphastrahlern: Kernumwandlungen sind ja (etwas verallgemeinert) immer Alpha- oder Betazerfälle. Nach der Abgabe eines Heliumkerns (Alphazerfall) oder eines Elektrons (Betazerfall) ist der Restkern dann oft energetisch instabil und muss sich wieder "ordnen". Hierbei springt er dann sozusagen in einen energetisch niedrigeren, stabilen Zustand, und die dabei freiwerdende Energie wird als Gammastrahlung abgegeben. Sie ist sozusagen ein "Begeleitphänomen".

Messgeräte für Alphastrahlung sind mechanisch sehr empfindlich, teuer, und man braucht sie selten, denn man muss ja sehr dicht an den Strahler ran gehen, wegen der geringen Reichweite der Alphateilchen, und man findet Alphastrahler ja auch in der Regel durch die begleitende Gammastrahlung.

Für ein erstes angeschafftes Messgerät würde ich bewußt auf eines verzichten, das Alphastrahlung nachweisen kann. Weil man das wie ein rohes Ei behandeln muss, liegt es meist in der Schublade und man lernt nichts dabei. Nimm was kleines, leichtes robustes mit Alarmfunktion und langer Batterielaufzeit, was in eine Gürteltasche passt, und trag es mal eine Weile mit Dir rum. Du wirst eine Menge entdecken und einiges dazulernen.

Ich würde Dir zum RadiaCode raten (immenser Spaßfaktor, aber steile Lernkurve), der Gammascout ist leider zu groß für die Gürteltasche, dann lieber einen Radex oder Soeks statt dessen. Auf jeden Fall sollte er Beta-empfindlich sein.

So, das war mein Senf dazu.

Viele Grüße!

Henri

AcebeamH30

Zitat von: DG0MG am 30. Juni 2022, 08:58Dass ein GZ im Haushalt nicht sinnvoll wäre, steht bestimmt nicht so deutlich hier im Forum, denn das ist ja so ziemlich genau das, was wir alle machen: Ohne Profi zu sein, als Hobbyist mit einem oder mehreren Geräten Radioaktivität suchen, oder eben häufig auch feststellen, dass da KEINE ist.
Naja also ich weiss zumindest wofür ich ihn nicht verwenden will, ich möchte nicht auf irgwelche apokalyptische Szenarien hoffen - er soll kein Radon messen müssen und er benötigt keine Dosimeterleistung, (obwohl die nett wäre), in der Tat soll es ein Überprüfungsgerät für Kontamination von alpha/beta/gamma in den Szenarien: 1.) Altbau, 2.) Lebensmitteln, 3.) fernöstlich gekauften Teilen 4.) geologisch interessanten Konformationen und Bodenproben (Mineralien) sein ... Wäre für diesen Anwendungsbereich denn als Zuhause-Gerät ein Gamma-Scout bzw. als mobiles Gerät der Radia-Code, alternativ ein RadiaScan 701 geeignet?

Sehe ich das richtig, dass der RadiaScan 701 gegenüber dem RadiaCode 101 als Vorteil eine höhere Beta-, sogar alpha-Empfindlichkeit besitzt, aber dafür der RadiaCode eine höhere  gamma-Empfindlichkeit und aufgrund Spektroskopie eine grobe Nuklidbestimmung ermöglicht ... Hätte jemand vielleicht noch zusätzliche Tipps um mir die Kaufentscheidung leichter zu machen?

 Im Grunde genommen müsste man ja vom Messbereich den Gamma-Scout mit RadiaScan 701 vergleichen oder? Mir fallen spontan folgende Vergleichspunkte ein:
Gammascout: größeres Gerät, deutsche Garantie, höherer Preis
RadiaScan: bisher hervorragender Service durch Herstellerfirma, kleineres Gerät, engl. Bedienbarkeit, im Vergleich günstigerer Preis, Hersteller im Ausland, bisher stänfige Weiterentwicklung eh schon guter Software-> Sehe ich das so im Groben richtig, bzw. vielleicht könnte jemand noch was zur Qualität der Geräte bzw. zur Genauigkeit von Messungen und zur Bedienbarkeit sagen ? Wie gesagt, mir fällt der Kaufentscheidung gerade echt schwer, sind beides/alle drei tolle Geräte ... :unknw:


Zitat von: DG0MG am 30. Juni 2022, 08:58Dazu mal ein Beispiel:
Nehmen wir an, Du hättest gehört, dass es auf Tellern und Vasen Uranglasuren gibt und wärst nun wegen der Gesundheit Deiner Kinder beunruhigt. Erste Idee: Einen GZ "für den Hausgebrauch" kaufen und alle Keramik checken. Vielleicht borgst Du Dir von einem Bekannten einen chinesischen BOSEAN FS-600, hältst den an jede Vase, findest nichts und bist beruhigt. Dann kommt jemand anderes, auch mit einem "Hausgebrauchszähler" GQ GMC-600+ hält den an die gleiche Vase und das Ding rattert wie verrückt los.  :o

Welchen der "Hausgebrauchszähler" hätte man nun im Vorfeld empfehlen sollen?

Ich habe mir jetzt beide Geräte mal angeschaut und meine Antwort wäre: Nun ja, der GMC 600 misst einfach präziser ... meinst du das? Weil das wäre ja eine Frage der Qualität und des Preises. Das gleiche Mess-Szenario sollten sie laut Hersteller aber schon abdecken ... ist ja nicht so dass das eine jetzt nen Radon Messer und der andere nen alphamesser ist oder hab ich da was überlesen ...

Zitat von: DG0MG am 30. Juni 2022, 08:58Es führt wohl kein Weg daran vorbei, sich Gedanken zu machen, was man denn eigentlich messen will.
Alternativ läuft es wie bei Taschenlampen im Laufe der Zeit auf MEHRERE Geräte hinaus.  ;D
jetzt hast du mich ertappt  :rofl:

Zitat von: NoLi am 30. Juni 2022, 11:29Also am besten nicht Radia-Code 101 oder GammaScout, sondern Radia-Code und GammaScout :)
Langfristig definitiv  :rofl: 
Zitat von: NoLi am 30. Juni 2022, 11:29In natürlicher Form kommen Alpha-strahlende Radionuklide so gut wie nie alleine, sondern immer vergesellschaftet mit Beta-/Gamma-strahlenden Tochterradionukliden vor.
Selbst beim chemisch abgetrenntem und früher häufig in Gebrauchsgegenständen verwendeten Alpha-strahlenden Uran (z.B. "Uranglas", "Uranglasur") sind immer die Beta-strahlenden Tochternuklide Thorium-234 und Protaktinium-234 vorhanden und messbar.
sehr spannend, danke, das hat mich interessiert ^^


NoLi

Wie ich so raus lese, suchst Du die "eierlegende Wollmilchsau". Leider gibt es diese nicht, und so verhält es sich auch in der Strahlungsmesstechnik (daher der Besitz mehrerer unterschiedlicher Geräte, um die Bandbreite abzudecken... ;D ).

Du solltest also Prioritäten setzen, was Dir am wichtigsten ist.

- Der RadiaCode-101 ist zum schnellen, empfindlichen Nachweis vom Gamma-Strahlung sehr gut geeignet, weil er mit einem Festkörperkristall als Detektor arbeitet. Alpha- und Beta-Strahlung: negativ.

- Der RadiaScan-701 (übrigens eine "ältere Heimversion" des -801) ist sehr gut für Beta-Strahlung, detektorbauartbedingt aber nicht ganz so empfindlich für Alpha-Strahlung. Kleine und schnelle Änderungen von Gamma-Strahlung kann er wegen dem Geiger-Müller-Detektor (geringere Gamma-Empfindlichkeit im Gegensatz zu einem Kristalldetektor) nur nach einer gewissen Mess- und Reaktionszeit anzeigen.

-Der Gamma-Scout arbeitet auch mit einem Geiger-Müller-Zählrohr; dieses Zählrohr hat aber ein deutlich kleineres Messfenster als der RadiaScan, ist allerdings dafür mechanisch (Erschütterung) und luftdruckänderungstechnisch (hohe Berge, Luftfahrt, Winddruck) unempfindlicher, also robuster. Bedingt durch die Bauart und das kleine Messfenster und Volumen des Detektors zeigt der Gamma-Scout eine geringere Empfindlichkeit für Alpha- und Beta- Strahlung, die Gamma-Empfindlichkeit ist bei beiden Geräten ähnlich; dieser "Nachteil" lässt sich aber durch verschiedene Messmodi egalisieren, dafür braucht das Gerät aber zum Teil verlängerte, einstellbare Messzeiten. Vorteilhaft ist der eingebaute Absorberschieber.

Den derzeit größten Nachteil von RadiaCode und RadiaScan sehe ich in der Produktion in Russland und damit verbunden die, wenn überhaupt vorhandene, eingeschränkte Bezugsmöglichkeit sowie den Garantiefall. Hier ist der in Deutschland produzierte Gamma-Scout eindeutig im Vorteil, allerdings hat er dafür auch einen höheren Preis. *)

Norbert

*) Habe gerade gesehen: der RadiaScan-701 kostet auf radiascan.com auch schon 575 Euro!

DG0MG

Zitat von: AcebeamH30 am 03. Juli 2022, 17:07Ich habe mir jetzt beide Geräte mal angeschaut und meine Antwort wäre: Nun ja, der GMC 600 misst einfach präziser ... meinst du das? Weil das wäre ja eine Frage der Qualität und des Preises. Das gleiche Mess-Szenario sollten sie laut Hersteller aber schon abdecken ... ist ja nicht so dass das eine jetzt nen Radon Messer und der andere nen alphamesser ist oder hab ich da was überlesen ...

Das Beispiel sollte verdeutlichen, dass "für den Hausgebrauch" eben zu wenig spezifisch die Anforderungen beschreibt und es deshalb schwer ist, eine Empfehlung zu geben. Das unterschiedliche Verhalten der beiden Geräte kommt daher, dass der BOSEAN ein dickes Plastikgehäuse hat und damit größtenteils alle Betastrahlung abgeschirmt wird, obwohl das Zählrohr dafür eine gewisse Empfindlichkeit besitzt. Der GQ hat ein großes Pancake-ZR, dass sogar Alpha-empfindlich ist. In diesem Szenario (der Suche nach radioaktiver Keramikglasur) wäre also der GQ im Vorteil, ebenso wie der RadiaScan, oder mit kleinerem ZR auch der GammaScout. Mit dem BOSEAN merkst Du u.U. nichtmal, dass da Aktivität vorhanden ist.

Zitat von: AcebeamH30 am 03. Juli 2022, 17:07Sehe ich das richtig, dass der RadiaScan 701 gegenüber dem RadiaCode 101 als Vorteil eine höhere Beta-, sogar alpha-Empfindlichkeit besitzt, aber dafür der RadiaCode eine höhere  gamma-Empfindlichkeit und aufgrund Spektroskopie eine grobe Nuklidbestimmung ermöglicht.

Das stimmt genau so.

Man sollte aber das Nuklidbestimmen als Einsteiger auch nicht überbewerten. Es ist ja (zum Glück) nicht so, dass einem Durchschnittsbürger jeden Tag 5 verschiedene exotische Isotope über den Weg laufen, die auseinandergehalten werden wollen. Spektrometrie ist schon fortgeschrittenes Messen.
"Bling!": Irgendjemand Egales hat irgendetwas Egales getan! Schnell hingucken!