Suppenschale aus Steingut - wo kommt die Strahlung her?

dimke · 21. Dezember 2025, 14:19

Hallo zusammen!

Ich habe gestern einen 6-er-Satz Suppenschalen reinbekommen (made in China, https://www.amazon.de/vancasso-M%C3%BCslischalen-Personen-Servierschalen-Suppenschalen/dp/B0FC2HH7VS falls es jemanden interessiert).

Rein aus Interesse hab ich gleich mal meinen Geigerzähler rausgesucht (Nanodis Colloidmaster II). Den konnte ich noch nie so recht testen, und dass Porzellan und Steingut in geringem Umfang Strahlung abgeben können, ist ja bekannt. Gute Gelegenheit also...

Zur Verpackung:

Es waren immer 2 Schalen in einem Karton. Alle 3 Doppelkartons dann nochmal in 1 Karton umverpackt.

Zum Vogehen:

- erster Doppelkarton auf, die 2 Schalen raus, und Zähler an die drangehalten - keine Änderung, nur Nulleffekt, mal 1, mal 0 μSv/s

- zweiter Doppelkarton auf, da erstmal Zähler reingehalten - Wert geht auf 2 μSv/s, aber die Schalen selber ändern nichts

- dritter Doppelkarton auf und auch erstmal Zähler reingehalten - Wert geht innerhalb 2-3 Sekunden auf 5 μSv/s.
Dann erstmal Zähler und beide Schalen raus, gewartet, bis Zähler wieder auf 0,
dann Zähler an die Schalen gehalten - nichts.
Zähler sodann alleine wieder in den leeren Karton getaucht - Anzeige geht wieder auf 4-5 μSv/s.
Dann Karton umgedreht, mit Öffnung nach ober wieder hingestellt und Messung wiederholt - 0 μSv/s

Aus letzterem Punkt schliesse ich, dass der Karton nicht mit Partikeln kontaminiert ist. Es sieht mir eher danach aus, dass in dem Karton vermutlich ein gasförmiges Radioisotop - z.B. Radon - eingeschlossen war.
Wo das herkommt, ob "mitgeliefert", oder als Zerfallsprodukt aus z.B. Radium in den Schalen, weiss ich nicht.
Da aber beides Alphastrahler sind, und der Colloidmaster II keine Alphazerfälle erkennt, sonder wenn dann über Gammaquanten als Nebeneffekt, scheint das irgendwie keinen Sinn zu ergeben.

Hat jemand eine Idee, was da dahinterstekcne könnte?

Danke,

viele Grüsse,

Markus

NoLi · 21. Dezember 2025, 18:25

Moin Markus und willkommen!

Ich kenne zwar den Nanodis Colloidmaster CM-Counter II nicht im Detail, könnte mir aber vorstellen, dass auf Grund deiner Schilderung die Zählstatistik diesen Effekt hervorruft. Je nachdem, wie schnell die Anzeige auf registrierte Impulse reagiert, können ein, zwei oder drei Impulse hintereinander schon solche Anzeigeschwankungen auslösen. Indiz dafür ist das häufigere Auftreten der Zahl "0". Tritt dieser Effekt auch bei normalen Background-Messungen (also Nulleffekt/Nullrate) über längere Zeit (z.B. ca. 1 Stunde) öfter auf?
Apropos Reaktionszeit und Empfindlichkeit: hast Du Infos über das Zählrohr und dessen Sitz im Gehäuse? Am besten wäre es, dieses Gerät, möglichst mit Fotos, hier mal vorzustellen...dann könnte man sich vielleicht ein Bild über Effekte machen, denn anderweitige Infos außer der Werbeanzeige sind über dieses Gerät nicht zu finden.
Und noch was: bist Du dir mit der Maßeinheit µSv/s sicher? Normalerweise wird die Dosisleistung in µSv/h gemessen/bewertet.
Radon als Effektursache kann man mit Sicherheit ausschliessen, weil es als Edelgas eine hohe Diffusionsfähigkeit besitzt und sich von einem Pappkarton nicht aufhalten lässt. Selbst wenn der Keramikkörper der Schalen etwas Radium-226 aus dem Rohmaterial enthalten würde, auf Grund der Glasur und vor allem glänzenden Oberflächenversiegelung käme das Radon hier nicht raus. Allenfalls wird etwas Kalium mit Kalium-40 in der Schale vorhanden sein, eventuell auch in erhöhtem Maße in der Glasur.

Norbert

DL8BCN · 21. Dezember 2025, 19:39

Bei so merkwürdigen Messwerten macht es immer Sinn eine Vergleichsmessung mit einem anderen Messgerät zu machen.
Am besten eine ganz andere Type.
@ Markus, vielleicht kannst du dir irgendwo einen anderen Geigerzähler leihen und damit noch mal messen.

NoLi · 21. Dezember 2025, 19:44

Zitat von: dimke am 21. Dezember 2025, 14:19...
Hat jemand eine Idee, was da dahinterstekcne könnte?

Ich habe meinen Edit-Anhang in der letzten Antwort auf Grund erweiterter Erkenntnisse mal gelöscht und bringe diese neuen Erkenntnisse hier zusammengefasst:

Ahh, habe doch noch einen Hinweis in der Bedienungsanleitung https://www.nanodis.de/media/9c/3d/c6/1665488586/Bedienungsanleitung%20COUNTER%202%202022-D-GB-F-NL.pdf gefunden:
"Die gezählten Impulse werden pro Minute gezählt und in μSv
pro Stunde bzw Sv hochgerechnet. Werden keine Impulse
detektiert wird die Anzeige im Geigerzählerbetrieb automatisch
bis auf 0 heruntergezählt."
und
"Ca. 1 μSv / Stunde kann als natürlich vorkommende
Umgebungsstrahlung verstanden werden."
Dies sieht nicht gerade nach einem empfindlichen Zählrohr aus, sondern eher nach einem relativ kleinem Zählrohr für höhere Messraten, denn der natürliche Strahlungsuntergrund beträgt nicht 1 µSv/h, sondern liegt im Durchschnitt bei 0,1 µSv/h!
Ob Du damit auch recht schwache Strahlungsintensitäten nachweisen kannst, könntest Du mit einem Tütchen Pottasche testen. Es muß dazu nicht unbedingt das 30 Gramm Tütchen von Müller`s sein, es reicht dafür auch das ganzjährig verfügbare 15 Gramm Tütchen von Ostmann aus dem Gewürzregal des Supermarktes. Die meisten einfachen chinesischen Geräte (mit dem Zählrohr M4011 oder J321) bringen damit rund eine 50%ige bis 100%ige Erhöhung der Background-Zählrate.

Ferner heißt es in der Anleitung:
"1 Röntgen (R) = 10 mGy.
Das "Röntgen" bedeutet Ionenerzeugung.
Das Geiger- Müller- Zählrohr erzeugt bei
1 Röntgen/Stunde = 200 Impulse/Sekunde.
Dies entspricht bei Gammastrahlung 10mSv/h"
Das bedeutet, dass 10 mSv/h eine Zählrate von 200 Imp/sek oder 12000 Imp/min erzeugen, die Impulsrate bei einem Background von 0,1 µSv/h somit rund 0,083 Imp/min beträgt. Da sind große Anzeigeschwankungen bei niedrigen Impulsraten verständlich.

Norbert

dimke · 21. Dezember 2025, 20:39

Hallo Norbert,

danke für Deinen Hinweis: ja, muss natürlich μSv/h heissen.

Anbei Bild von Zählrohr und Zählrohröffnung.

Und danke noch an DL8BCN - anderer Zähler zum Vergleich ist immer gut.

Ich habe auch den Eindruck, dass der Zähler alle eintreffenden Impulse aufsummiert und dass die Zählvariable pro so-und-soviele Sekunden dann sukzessive wieder bis auf Null herunter dekrementiert wird. Die Geschwindigkeit mit der dekrementiert wird, scheint auf das Radioisotop zugeschnitten zu sein, auf das sich die Umrechnung Becquerel zu μSv/h bezieht.
Kann man machen. Ist halt ein "Haushalts-Geigerzähler".

Wie Du schon erwähnt hast, können schnell eintreffende Impulse den Zähler kurzfristig nach oben katapultieren. Da kommen z.B. 3 Gammaquanten rein und der Zählerstand ist dann für 10..20 Sekunden lang auf "3". Wobei im Normalbetrieb im Wohnbereich immer "0".."1" angezeigt wird, selten auch mal bis "3".

Heisst: Den signifikanten Anstieg beim Reinhalten in den Karton kannte ich so bislang nicht. Zumindest scheint das Gerät grundsätzlich zu funktionieren.

Dass 226Ra nicht in Frage kommt, leuchtet ein, ok. Bei einer Halbwertszeit von 1600 Jahren wird nicht in ein paar Tagen so viel Radon gebildet worden sein, dass der Zähler anspricht.

Ein Kalium-Einschluss wäre denkbar. Hier kommt eigentlich nur das instabile Kalium-40 in Frage. Die vorherrschenden Isotope Kalium-39 und 41 sind stabil, strahlen also nicht. Und beim Kalium-40 ist das gasförmige Tochternuklid einzig nur Argon-40. Dieses 40Ar ist aber dummerweise stabil.
Ich verstehe die Welt nicht mehr.

Langsam kann ich mir vorstellen, dass irgendein anderes strahlendes Gas dort eingeschlossen war, das mit dem Steinzeug garnichts zu tun hat.

Gruss,

Markus

NoLi · 21. Dezember 2025, 21:36

Zitat von: dimke am 21. Dezember 2025, 20:39...
Dass 226Ra nicht in Frage kommt, leuchtet ein, ok. Bei einer Halbwertszeit von 1600 Jahren wird nicht in ein paar Tagen so viel Radon gebildet worden sein, dass der Zähler anspricht.

Ein Kalium-Einschluss wäre denkbar. Hier kommt eigentlich nur das instabile Kalium-40 in Frage. Die vorherrschenden Isotope Kalium-39 und 41 sind stabil, strahlen also nicht. Und beim Kalium-40 ist das gasförmige Tochternuklid einzig nur Argon-40. Dieses 40Ar ist aber dummerweise stabil.
...

Eine Radonausgasung wird auch durch die Glasur (kommt von Glas, ist ein dichter glasiger Überzug) nicht erfolgen können, weil diese viel zu dicht ist.

Ar-40 entsteht aber nur in 10,66 % aller K-40 Zerfälle, der größere Teil (89,14 %) geht zum ebenfalls stabilen Kalzium Ca-40.

Irgend ein anderes, gar radioaktives, Gas im Karton schliesse ich vollkommen aus...ich denke mehr bei der Messung an einen zufällig stärkeren statistischen Ausreißer, der unter Umständen von einem Strahlungsschauer, ausgelöst durch die derzeit hohe Sonnenaktivität, hervorgerufen wurde.

Zitat von: dimke am 21. Dezember 2025, 20:39...
Ich habe auch den Eindruck, dass der Zähler alle eintreffenden Impulse aufsummiert und dass die Zählvariable pro so-und-soviele Sekunden dann sukzessive wieder bis auf Null herunter dekrementiert wird. Die Geschwindigkeit mit der dekrementiert wird, scheint auf das Radioisotop zugeschnitten zu sein, auf das sich die Umrechnung Becquerel zu μSv/h bezieht.
Kann man machen. Ist halt ein "Haushalts-Geigerzähler".
...

Die Umrechnung zu µSv/h erfolgt laut Anleitung mit der Beziehung Counts per Minute Cpm : µSv/h.
Die Geschwindigkeit des Herauf-/Herunterzählens legt eine Zeitkonstante in der Software fest und ist nicht auf ein Isotop zugeschnitten.

Norbert

dimke · 21. Dezember 2025, 22:35

Zitat von: NoLi am 21. Dezember 2025, 21:36Eine Radonausgasung wird auch durch die Glasur (kommt von Glas, ist ein dichter glasiger Überzug) nicht erfolgen können, weil diese viel zu dicht ist.

Mit Steinzeug und Keramik kenne ich mich nicht so recht aus. Gut zu wissen, danke!

Zitat von: NoLi am 21. Dezember 2025, 21:36Irgend ein anderes, gar radioaktives, Gas im Karton schliesse ich vollkommen aus...ich denke mehr bei der Messung an einen zufällig stärkeren statistischen Ausreißer, der unter Umständen von einem Strahlungsschauer, ausgelöst durch die derzeit hohe Sonnenaktivität, hervorgerufen wurde.

Naja, ich hab die Messung wiederholt und die Ergebnisse waren reproduzierbar -
Zähler in den Karton reinhalten: Wert auf "5" ; raus und etwas warten: Zähler wieder bei "0".
Dann alles nochmal: gleiches Spiel.

Zitat von: NoLi am 21. Dezember 2025, 21:36Die Umrechnung zu µSv/h erfolgt laut Anleitung mit der Beziehung Counts per Minute Cpm : µSv/h.
Die Geschwindigkeit des Herauf-/Herunterzählens legt eine Zeitkonstante in der Software fest und ist nicht auf ein Isotop zugeschnitten.

Ja, da ist in der Firmware eine Zeitkonstante für das Dekrementieren hinterlegt. Hereinkommende Impulse hingegen scheinen die Variable sofort zu inkrementieren. Da die biologische Wirkung abgebildet werden soll und diese isotopenabhängig ist, ist die Dekrementierungs-Zeitkonstante ebenfalls isotopenabhängig. Man hat aber in der Praxis immer Isotopengemische, und muss sich daher auf ein Radioisotp einigen (hier wurde willkürlich 137Cs gewählt, auch Gammascout macht das so), woraus die Entwickler dann die Zeitkonstante abgeleitet haben.

Kurz: Ich hab mir zuerst überlegt, die ganze Kiste zurückzuschicken. Wenn sich aber bei den Schalen keine Strahlung nachweisen lässt, brauche ich nicht erzählen, dass aber doch die Luft im Karton erhöhte Strahlung aufgewiesen hat...

Danke und Gruss,

Markus

Z. Erfall · **Gestern** um 02:21

Naja wenn der leere Karton Strahlung emittiert, aber die Schalen nicht, dann wird es wohl am Karton liegen? Der wird doch sowieso entsorgt?

VG

Z.Erfall

dimke · **Gestern** um 06:44

Zitat von: Z. Erfall am Gestern um 02:21Naja wenn der leere Karton Strahlung emittiert, aber die Schalen nicht, dann wird es wohl am Karton liegen? Der wird doch sowieso entsorgt?

Das ist schon klar, danke...
Nur, ich glaub ich hab das irgendwo erwähnt, bei dem dritten Karton war nach Umdrehen ("Ausgiessen" irgendwelcher gasförmiger Radioisotope) dann eben auch keine Strahlung mehr feststellbar.
Komisch.

73 / Viele Grüsse,
Markus

Radiohörer · **Gestern** um 08:23

Zitat von: dimke am Gestern um 06:44Nur, ich glaub ich hab das irgendwo erwähnt, bei dem dritten Karton war nach Umdrehen ("Ausgiessen" irgendwelcher gasförmiger Radioisotope) dann eben auch keine Strahlung mehr feststellbar.

...wie viele gasförmige Radioisotope kennst Du denn die so groß und schwer sind, dass sie sich im Karton unten sammeln?

Z. Erfall · **Gestern** um 10:13

Wenn Du davon ausgehst, dass da wirklich irgend etwas "ausgast" und dass sich dieses Gas schon durch einen Karton zurückhalten lässt, dann nimm doch mal eine Rolle Gefrierbeutel und packe alles mal ein, zwei Tage einzeln rein und miss dann nochmal, dann müsstest Du der Sache ja auf die Schliche kommen.

Oder vielleicht wohnt ja zufällig ein Forumsuser mit Radiacode oder Raysid in der Nähe, der das auch mal schnell qualitativ abklären könnte... :-)

BTW - die sehr sehr ähnlich wirkende blaue "Gladelig"-Serie von Ikea und der dazugehörige Karton zeigen keine entsprechenden Auffälligkeiten.

VG

Z.Erfall

DG0MG · **Gestern** um 10:39

Ganz andere Frage: Hat der NANODIS Colloidmaster II einen Ticker?

Wenn ja, dann mache ein Video, wie Du das Gerät in den Karton legst und wieder heraus nimmst. Bei 5 µSv/h müsste sich die Zählratenerhöhung ja akustisch niederschlagen.

dimke · **Gestern** um 11:39

Zitat von: Z. Erfall am Gestern um 10:13Wenn Du davon ausgehst, dass da wirklich irgend etwas "ausgast" und dass sich dieses Gas schon durch einen Karton zurückhalten lässt, dann nimm doch mal eine Rolle Gefrierbeutel und packe alles mal ein, zwei Tage einzeln rein und miss dann nochmal, dann müsstest Du der Sache ja auf die Schliche kommen.

Gerade gemacht. Die 6 Teile sind gewaschen worden, um Kontamination per Partikel auszuschliessen, in einen Müllbeutel gelegt und verschlossen worden.

Zumindest der Versuch mit dem Karton kann nicht mehr nachgestellt werden, weil bereits nach umdrehen und richtig rum wieder hinstellen nichts mehr feststellbar war. Daher auch der Verdacht auf Radon.

Aber die Luft um die Schalen selber in dem Plastiksack werde ich nach 2-3 Tage nochmal messen.

Zitat von: Z. Erfall am Gestern um 10:13BTW - die sehr sehr ähnlich wirkende blaue "Gladelig"-Serie von Ikea und der dazugehörige Karton zeigen keine entsprechenden Auffälligkeiten.

Gut zu wissen. Danke!

Viele Grüsse,

Markus

NoLi · **Gestern** um 12:13

Reagiert dein eingeschalteter Nanodis CM Counter II auf Dreh- und Schüttelbewegungen oder normale Bewegungen möglicherweise mit erhöhten Zählraten, hervorgerufen durch ein elektronisches Kontaktierungsproblem?

Norbert

dimke · **Gestern** um 13:26

Zitat von: NoLi am Gestern um 12:13Reagiert dein eingeschalteter Nanodis CM Counter II auf Dreh- und Schüttelbewegungen oder normale Bewegungen möglicherweise mit erhöhten Zählraten, hervorgerufen durch ein elektronisches Kontaktierungsproblem?

Nein, überhaupt nicht. Teilweise geht der angezeigte Wert (ich nenne das jetzt mal ganz vorsichtig so) von "0" auf "1", wenn ich dem Gerät Luft zufächere, oder den im Raum schwenke. Das ist ja auch zu erwarten.
Aber Verdacht auf Wackelkontakt? Nein.

Viele Grüsse,

Markus

P.S. Bin gespannt, ob sich jemand meldet auf die parallele Frage nach Erfahrung mit dem "CM II".
Vielleicht wäre es auch gut, umzusteigen auf... ja, auf was?