Fliesen

Begonnen von DG0MG, 25. Oktober 2020, 09:30

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homer73

Hallo Axton.

Danke für Deine Einschätzung.
Das ist schon mal gut.

Bin noch gespannt, was die ,,Alten Hasen" dazu meinen.

Bei der Reinigung der Zementfugen in der Duschkabine hab ich kleine Bereiche der Fliesenoberflächen leicht zerkratzt. Durch Duschen und Putzen ist da sicher kein Staub mehr übrig. Bei der angegebenen Strahlung ist doch auch kein Risiko vorhanden, dass Gegenstände z.B. Wäsche dadurch kontaminiert werden, oder?

Wie gesagt, speziell geht es mir darum, die gemessenen Werte der Fliesenflächen (so 0,18 uSv/h) einzuordnen. Siehe Eingangspost. Wenn ich das richtig gesehen habe, kann es bei Fliesenflächen deutlich höhere Werte geben als das bei mir Gemessene.

Danke und Gruß,
Dirk

NoLi

Zitat von: homer73 am 10. April 2022, 16:49
...
... bzw. würde Euch das beunruhigen?
...

Hallo Dirk.

Ein klares NEIN!

Zitat von: homer73 am 10. April 2022, 14:28
...
Die schwarzen Fliesen am Boden dürften übrigens kein Schiefer sein. Die Strahlung, die neue Fliesen heutzutage haben, ist die auch hauptsächlich in der Glasur enthalten, oder im Fliesenmaterial selbst?
...

Beides. Es handelt sich überwiegend um Kalium-40 (hauptsächlich in der Glasur) sowie Spuren von Uran und evtl. Thorium aus den Tonlagerstätten.

Zitat von: homer73 am 10. April 2022, 16:49
...
Bei der Reinigung der Zementfugen in der Duschkabine hab ich kleine Bereiche der Fliesenoberflächen leicht zerkratzt. Durch Duschen und Putzen ist da sicher kein Staub mehr übrig. Bei der angegebenen Strahlung ist doch auch kein Risiko vorhanden, dass Gegenstände z.B. Wäsche dadurch kontaminiert werden, oder?
...

Kontaminationen können nur durch Staub oder lose Partikel entstehen, NICHT durch Bestrahlung mit Beta- oder Gammastrahlung! Und bei diesen geringen Aktivitätswerten von diesen Fliesen war auch die Partikelfreisetzung durch kratzen völlig vernachlässigbar.

Gruß
Norbert

homer73

Hallo 😀

Ok. Bei mir sind es ca. 0,05 uSv/h mehr als im Wohnzimmer, Flur, Schlafzimmer. Trotzdem unproblematisch, oder?

Gibt es für Euch ne Höhe, die generell akzeptabel wäre, ohne Aufenthaltsdauer? 0,2 uSv/h?

Gruß,
Dirk

Zitat von: Na-22 am 10. April 2022, 16:42
Zitat von: homer73 am 10. April 2022, 14:28
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Klar, das bewegt sich immer noch auf niedrigem Niveau, wie würdet Ihr das einschätzen bzw. würde Euch das beunruhigen?
...

Bei mir in Küche und Bad hab ich einen ähnlichen Effekt. Im Bad messe ich 0,02 µSv/h bis 0,03 µSv/h mehr als im Arbeitszimmer. Mich beunruhigt das nicht.

homer73

Hallo Norbert.

Ok. also in der gesamten Fliese. Kratzer in der Glasur oder kleinere Abplatzer bei den Fliesen, was es ja im Lauf der Jahre geben kann, erhöhen aber das Risiko nicht deutlich, oder?

Hatte mich beim Reinigen der Fugen schon darüber geärgert, dass ich ein paar Kratzer rein gemacht habe. Jetzt mach ich mir eben Gedanken wegen des Materials, das ich dadurch angekratzt habe.

Danke und Gruß,
Dirk


Zitat von: NoLi am 10. April 2022, 16:54
Zitat von: homer73 am 10. April 2022, 14:28
...
... bzw. würde Euch das beunruhigen?
...

Hallo Dirk.

Ein klares NEIN!

Zitat von: homer73 am 10. April 2022, 14:28
...
Die schwarzen Fliesen am Boden dürften übrigens kein Schiefer sein. Die Strahlung, die neue Fliesen heutzutage haben, ist die auch hauptsächlich in der Glasur enthalten, oder im Fliesenmaterial selbst?
...

Beides. Es handelt sich überwiegend um Kalium-40 (hauptsächlich in der Glasur) sowie Spuren von Uran und evtl. Thorium aus den Tonlagerstätten.

Norbert

Axton

ZitatGibt es für Euch ne Höhe, die generell akzeptabel wäre, ohne Aufenthaltsdauer? 0,2 uSv/h?
Allgemein würde ich 0,2 uSv/h sagen. Im speziellen kommt es aber auf mehrere Faktoren an (zum Beispiel wie oft und lange ich dieser Dosisleistung ausgesetzt bin, in Wohnräumen wirklich nur 0,2 uSv/h, bei Flügen kann/wird/muss höher sein).

ZitatOk. also in der gesamten Fliese. Kratzer in der Glasur oder kleinere Abplatzer bei den Fliesen, was es ja im Lauf der Jahre geben kann, erhöhen aber das Risiko nicht deutlich, oder?
Das einzige Risiko was existiert ist, dass die Fliesen nicht mehr schön sind.
Die Strahlung die von den ausgeht ist sehr gering. Alle Lebewesen haben sich an diese gewöhnt und die Zellen besitzen Reperaturmechanismen, mit welchem sie diese beheben können. Ich würde mir keine Sorgen über die Fliesen machen. Der Unterschied ist verschwinden gering und die abgegebene Menge Strahlung im normalen Bereich.

NoLi

Zitat von: homer73 am 10. April 2022, 17:00
Hallo 😀

Ok. Bei mir sind es ca. 0,05 uSv/h mehr als im Wohnzimmer, Flur, Schlafzimmer. Trotzdem unproblematisch, oder?

Gibt es für Euch ne Höhe, die generell akzeptabel wäre, ohne Aufenthaltsdauer? 0,2 uSv/h?
Allgemein kann man sagen, dass in Wohnbereichen eine Dosisleistungserhöhung durch Baumaterialien um 0,2 µSv/h gegenüber der Dosisleistung außerhalb des Gebäudes vernachlässigbar ist.


Zitat von: homer73 am 10. April 2022, 17:08
Ok. also in der gesamten Fliese. Kratzer in der Glasur oder kleinere Abplatzer bei den Fliesen, was es ja im Lauf der Jahre geben kann, erhöhen aber das Risiko nicht deutlich, oder?
Eine radiologische Risikoerhöhung durch solch ein Malheur ist nicht nachweisbar und auch nicht gegeben!!

Gruß
Norbert

RC101

Also ich war zuletzt in einem Gebäude, das ca. 300 Jahre alt ist. Die Grundmauern bestehen dabei im Erdgeschoss aus Granit. Stärke weiß ich nicht aber mindestens 36cm.
Im Schnitt waren dort 0,32 - 0,35 uSv/h. Allerdings ging da ab und zu der Alarm meines RC-101 los und laut Log hat er dann kurzzeitig 0,4 - 0,5 uSv/h gemessen :o. War aber nur Werkstatt und keine Räumlichkeiten wo man sich 24h pro Tag aufhält. Von daher bestimmt auch nicht so schlimm.
Du bist also mit deinen 0,2 uSv/h wahrscheinlich im "normalen" Bereich. Bin allerdings Neuling und kein alter Hase  :D
Wer viel misst, misst viel Mist!

Henri

Im Haus meiner Eltern war die gesamte Küchenwand mit leuchtend-orangeroten Fliesen gefliest. Damals hatte natürlich niemand einen Geigerzähler, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das eine Uran-Lasur war. Das Haus gibt es nicht mehr, ich kann also nicht nachmessen.

Jedenfalls lebe ich immer noch (?)  :vampire:


Das wären jedenfalls die einzigen Fliesen, bei denen ich mir Gedanken machen würde. Ob nun in einem Raum 100 nSv/h oder 200 nSv/h sind, ist so was von egal. Klar, es ist das doppelte, aber ob Du nun einen Löffel Suppe ißt oder zwei, satt wirst Du von beidem nicht...

Viele Grüße!

Henri



pangeiger

Wir haben draußen ca. 0,8 µSv/h - im Haus, das mit Feldbrandsteinen vor über 100 Jahren gebaut wurde, sind es zwischen 0,16 und 0,18 µSv/h. Auch hier mehr als das Doppelte.

Das Bild mit dem einen oder zwei Löffeln Suppe von Henri gefällt mir :P

Guten Wochenstart
Peter

miles_teg

Wenn man sich das Hormesiskonzept im Hinblick auf die jährliche Strahlendosis anschaut, so gibt es einige Modellierungen, die die "biopositive" Dosis, also die Dosis bei der die positiven Effekte überwiegen, mit 50 mSv/Jahr beziffern. Das wäre ca. 5 mal mehr das die durchschnittliche Jahresdosis. ;-)

pangeiger

Soweit ich weiß, beträgt die durchschnittliche Jahresdosis für Normalbürger 2 - 4 mSv, nicht 10

miles_teg

Zitat von: pangeiger am 11. April 2022, 13:02
Soweit ich weiß, beträgt die durchschnittliche Jahresdosis für Normalbürger 2 - 4 mSv, nicht 10
Nun, vielleicht bin ich da von mir ausgegangen ;-)

homer73

Tag zusammen :)

Danke für Eure Ausführungen. Hilft mir beim Einordnen des Ganzen... und das Bild, das Henri betreffend der Suppe "gezeichnet" hat, finde ich auch gut. ;)

Da ich heute frei habe, hab ich heute Mittag nochmals ein paar Tests an verschiedenen Orten gemacht. Neben der gefliesten Räumen wie Bad, WC und Küche hab ich auch das Schlafzimmer und das Wohnzimmer gemessen, da wir ja in den beiden letztgenannten Räumen die meiste Lebenszeit verbringen. Dabei sind mir wieder die statistischen Schwankungen aufgefallen. Messungen führe ich immer in paar Minuten mit "Time Count" durch (GQ 320 Plus). Dabei bildet sich nach ein paar Minuten ein brauchbarer Durchschnitt und Schwankungen werden geglättet (so hab ich das zumindest verstanden).

Ich hatte das in meinem allerersten Post (wo ich von meiner Phobie geschrieben hatte) schon von Schwankungen berichtet, die wohl im Rahmen statistischer Schwankungen normal sind. Kommt das bei Euch tatsächlich auch vor, dass man an einer Stelle ein paar Minuten misst, dann kommt ein Durchschnitt von 0,17 uSv/h raus und bei der nächsten Messung an der selben Stelle kommt 0,12 uSv/h raus?... messe ich an einer Stelle noch öfters, dann gibt es schon eine Tendenz, die öfters vor kommt... z.B. direkt beim gefliesten Badboden z.B. so 0,16 - 0,18 uSv/h (direkt auf den Fliesen). Also direkt auf den Bodenfliesen, egal wo: Küche, Bad, WC, liegt die Messung bei ebenso 0,16 - 0,18 uSv/h... in den restlichen Räumen, verschiedene Stellen im Wohnzimmer, Schlafzimmer liegt der Wert bei den "normalen" ca. 0,11 uSv/h.

Auch das hatte ich schon mal gefragt, wollte es aber nochmal aufgreifen: inwiefern hat UV Strahlung der Sonne Einfluss auf die Messergebnisse?... messe ich z.B. den Badboden, während die Sonne durchs Fenster rein strahlt (nicht direkt an die Messstelle), kommt 0,18 uSv/h raus. Messe ich dieselbe Stelle nochmals, mit geschlossenem Rolladen, ne viertel Stunde später, dann kommt 0,15 uSv/h raus. Ist vielleicht ne doofe Frage, aber kann sich UV Strahlung in einem Raum ansammeln?... ich hab in zwei Räumen, wo zuvor die Sonne rein gestrahlt hat, den Rolladen geschlossen und nochmals gemessen und jeweils war es etwas niedriger. Sind das einfach die normalen Schwankungen oder ist das mit dem Sonneneinfluss was dran?

Insgesamt bewegen sich die Messungen also von ca. 0,09 uSv/h (Mindestmessung in den Aufenthaltsräumen) bis 0,18 uSv/h (Maximalmessung auf dem Fliesenboden). Damit bin ich ja an sich ganz zufrieden; auch Dank Eurer Rückmeldungen, aber die Schwankungen an einem und demselben Ort würde ich gerne noch verstehen. :)

Danke im Voraus.

Viele Grüße,
Dirk

Henri

Zitat von: homer73 am 11. April 2022, 16:43

Ich hatte das in meinem allerersten Post (wo ich von meiner Phobie geschrieben hatte) schon von Schwankungen berichtet, die wohl im Rahmen statistischer Schwankungen normal sind. Kommt das bei Euch tatsächlich auch vor, dass man an einer Stelle ein paar Minuten misst, dann kommt ein Durchschnitt von 0,17 uSv/h raus und bei der nächsten Messung an der selben Stelle kommt 0,12 uSv/h raus?... messe ich an einer Stelle noch öfters, dann gibt es schon eine Tendenz, die öfters vor kommt... z.B. direkt beim gefliesten Badboden z.B. so 0,16 - 0,18 uSv/h (direkt auf den Fliesen). Also direkt auf den Bodenfliesen, egal wo: Küche, Bad, WC, liegt die Messung bei ebenso 0,16 - 0,18 uSv/h... in den restlichen Räumen, verschiedene Stellen im Wohnzimmer, Schlafzimmer liegt der Wert bei den "normalen" ca. 0,11 uSv/h.


Hallo Dirk,

da gibt es zwei Sachen, die quasi "gegeneinander spielen". Einmal ist es die Zählstatistik, denn die Strahlung tritt ja mit einer gewissen Wahrscheinlichkeitsverteilung auf. Würde sich die Strahlung wirklich nie verändern (wie z.B. in einem tief gelegenen Bergwerkstollen), könntest Du eine Woche oder einen Monat lang die Impulse zählen. Und wenn Du dann eine weitere Woche oder einen Monat die Impulse zählst, wird eine fast gleiche Zahl dabei herauskommen. Je kürzer Deine Messintervalle sind, desto größer unterscheiden sich aber die Einzelmessungen. Und Dein Messgerät ist ja nicht so extrem empfindlich. Deshalb siehst Du bei den vergleichsweise kurzen Messzeiten die Schwankungen auch sehr stark.
Das zweite ist, dass sich Umweltradioaktivität (langsam) verändert. Z.B. wenn ein Regenguß Radon-Folgeprodukte aus der Luft auswäscht. Oder Du die Wohnung lüftest. Wenn Du also zu lange mißt, pfuschen diese natürlichen Schwankungen mit rein. Ein Problem ist das z.B., wenn Du mit einem unempfindlichen Gerät sehr kurzlebige Nuklide (Medizin oder Forschung) misst, denn wenn Du anfängst mit Messen, hast Du eine wesentlich höhere Aktivität als wenn Du aufhörst.

Ich mache schon seit ein paar Jahren "Langzeitaufnahmen" über 10 Minuten mit einem empfindlichen Zählrohr (ca. 200 cpm). Die 10 Minuten reichen, um kaum noch statistische Schwankungen zu sehen, dh. alles, was man an Veränderungen sieht, kommt tatsächlich daher, dass sich die Umgebungsstrahlung verändert. Man sieht kein wildes Zick-Zack, sondern ansteigende und wieder abfallende Kurven. Und dann integriere ich das noch zu Monatswerten auf. Da sieht man, dass es eine (geringe) jahreszeitliche Abhängigkeit gibt. Und dann summiere ich das noch mal zu Jahreswerten. Und interessanterweise sind die Ganzjahreswerte in allen bereits gemessenen Jahren im Prinzip identisch. Daran sehe ich auch, dass mein Messgerät noch richtig funktioniert  ;D

Also, um noch mal auf Deine Frage zurückzukommen: wenn Du schnell ändernde Verhältnisse statistisch verlässlich messen möchtest, brauchst Du einen empfindlichen Detektor (üblicherweise Szintillator). Die schnelle Änderung kann einfach daher kommen, dass man das Messgerät bewegt bzw. an einen anderen Ort bringt, z.B. wenn man nach Kontaminationen sucht. Wenn Du sich langsam verändernde Verhältnisse hast (wie in Deinem Bad), reicht auch ein unempfindliches Messgerät, wenn Du es nicht bewegst und deutlich länger mißt. Um die statistischen Schwankungen auf unter 10% zu drücken, musst Du mindestens 400 Impulse messen. Und selbst dann sind noch etwa 5% "Ausreißer" drunter, das heißt einer von 20 Messwerten ist mehr als 10% vom "wahren" Wert entfernt.  Mach doch mal 2 oder 3 Messungen über eine Stunde (falls das Gerät das kann), ohne die Position zu verändern. Und Du wirst sehen, es kommt immer (ca.) das Gleiche bei raus.

Viele Grüße!

Henri

etalon

Hallo Dirk,

ich weiß, dass Phobien nicht rational sind, und ich weiß auch, dass man da mit rationalen Argumenten in der Regel nicht weit kommt. Aber findest du nicht auch, dass das Leben zu kurz ist, um sich mit einem Messgerät, welches man nicht so ganz versteht, versucht, Dinge vor denen man unbegründet panische Angst hat, einzuordnen, was aber mangels entsprechendem Wissen wohl eher zum Gegenteil beiträgt, als zu helfen? Du hast offensichtlich panische Angst davor, dass dich zu viel Strahlung direkt oder indirekt umbringt und du durch entsprechendes Messen das umgehen kannst. Allerdings wird dich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Herzinfarkt aufgrund ständiger, unbegründeter Panikattacken viel eher umbringen als alles, was du in deinem Leben an Strahlung je ,,sehen" wirst. Ist es da nicht sinnvoller, das, vor dem du dich am meisten fürchtest, durch Inanspruchnahme professioneller psychologischer Hilfe zu kurieren, als geradewegs dem Grund deiner Phobie, nämlich ein zu frühes Ableben, durch ihr Ausleben erst zu befördern? Denk mal darüber nach.

In der Sache hat Henri eigentlich schon alles gesagt. Bei diesen niedrigen Dosisleistungen sind das rein statistische Schwankungen. Für den Fall, dass du dich da etwas mit beschäftigen möchtest, wäre in diesem Fall die frequentistische Statistik und dabei vor allem die Poisson-Verteilung dein Freund. Hinzu kommt, dass wenn du ein recht unempfindliches Messgerät verwendest, dieses auch einen schlechten Umrechnungsfaktor zwischen Impulsen und uSv/h hat. Das heißt, dass ein einzelner Impuls mehr oder weniger schon einen großen Einfluss auf das Messergebnis in uSv/h hat. Das erklärt auch die großen Schwankungen deiner Messungen an ein und dem selben Ort.

Mein Rat an dich: Nimm das Leben nicht so schwer, sondern erfreue dich an den schönen Seiten des Selbigen. Ich weiß nicht, wie alt du bist, und es geht mich auch nichts an, aber in dem Teil deines Lebens, in dem du von Radioaktivität noch nicht mal wusstest, dass es sie gibt, war sie zwar da, aber du hast darüber nie einen Gedanken verschwendet, und umgebracht hat sie dich in dieser Zeit auch nicht. Also wird sie das auch in der nächsten Zeit nicht tun. Das Leben hat so viel schönes zu bieten, da muss man sich doch nicht absichtlich und völlig unnötig eben dieses schlecht reden/denken...

Nichts für ungut,
Grüße Markus