Moin Peter.

Der Beta-Anteil liegt bei 89,5 %, somit beträgt die Beta-"Aktivität" der Pottasche pro Gramm 15,99 s^-1.
Der Gamma-Anteil liegt bei 10,5 %, somit beträgt die Gamma-"Aktivität" der Pottasche pro Gramm 1,88 s^-1.

Für das 30g-Tütchen von Müllers wären dies Beta 480 s^-1, Gamma 56,3 s^-1 .

Norbert

Moin Bernd.

Zitat von: opengeiger.de am 30. Dezember 2025, 09:37...
400 Bq/cm² deswegen, weil das im Katastrophenfall laut Innenministerkonferenz von 2014 einen Kontaminationsgrenzwert für Personen darstellt, ab dem man eine Notfallbehandlung anwenden müsste (ich hoffe ich habe das so richtig wiedergegeben).
...

Das war zu Beginn dieses Thread noch der Fall, doch mittlerweile hat man mit der seit August 2023 gültigen Allgemeine Verwaltungsvorschrift für einen Allgemeinen Notfallplan des Bundes nach § 98 des Strahlenschutzgesetzes (ANoPl-Bund) diesen Wert auf 100 Bq/cm² für Personen und Sachgüter herabgesetzt. Dies wurde bei den in den letzten Wochen dargestellten Geräten mit Messung an der Pottasche und Hochrechnung des Ergebnisses bereits berücksichtigt.


Zu den Kontaminationsmessgeräten, auch denen mit Pancake-Detektor.
- Die Gamma-Empfindlichkeit (Efficiency) eines Pancake-GM-Detektors mit Mica-Fenster ist für Photonenenergien > 150 keV recht bescheiden und liegt bei ca 0,1 %, während die Beta-Empfindlichkeit um die 20 % beträgt. Unterhalb 150 keV Photonen steigt die Gamma-Empfindlichkeit schrittweise bis auf 0,5 % bis 0,7 % an, mehr ist aber nicht drin.

- Die Gamma-Empfindlichkeit eines Kontaminationsmessgerätes mit gasgefülltem Großflächendetektor ist sehr vom Zählgas abhängig und liegt zwischen 0,1 % (Propan-Butan) bis zu 1 % (Xenon). Für Photonenenergien < 150 keV kann die Empfindlichkeit bis zu etwa 5 % steigen (Xenon), z.B. bei gekapseltem Am-241 (59,5 keV). Bei den Szintillationsdetektoren des LB-124 Scint und CoMo-170 sieht dies besser aus; hier beträgt die Gamma-Empfindlichkeit für Photonen 700 keV (Mn-54) ca. 0,5 % (LB-124) und 1,2 % (CoMo-170). Der CoMo-170 ist hier besser, weil er für die Beta-/Gamma-Messung einen 2 mm dicken Plastikszintillator besitzt. Bei der Beta-Empfindlichkeit ist im Bereich > 150 keV kein signifikanter Unterschied zwischen den Geräten vorhanden, er liegt je nach Energie zwischen 25 % bis 45 %. Für Beta-Energien < 150 keV ist gemäß DIN 7503 ein Multiplikationsfaktor 2 zu berücksichtigen.

Dies zeigt, dass bei einem Spaltproduktgemisch mit gemischten Beta-/Gamma-Strahlern, wie bei einem radiologischen Notfall, der Einfluß der Gamma-Strahlung auf das Messergebnis vernachlässigt werden kann, zumal andere Einflüsse wie z.B. statistische Schwankungen und Messgeometrien einen größeren Einfluß auf das Ergebnis haben als der Gamma-Einfluß.
Somit kann man auch bei der Messung bzw. Kalibrierung mit der Pottasche, zumindest bei den kleinen Mengen, den Einfluß des 10,5 %-igen Gammaanteils der Gesamtzerfälle vernachlässigen.

Norbert

Hallo Bernd,

kann man eine ges. Aktivität der Müller's Tütchen für beta + gamma angeben?
Rein gamma wäre dann grob 10% der ges. Aktivität.
Nun müßte man mit einem geeichten/kalibriertem Gerät messen und auch rein theoretisch den Wert bestimmen. Vielleicht war das Thema schon mal so weit und ich habe geschlafen 

Guten Rutsch und gesund bleiben,
Grüße
Peter

Ich bin gerade mal wieder am Thema Kalium hängengeblieben und was so die verschiedenen Messgeräte dazu anzeigen, vor allem die Kontaminationsmonitore, die eine kombinierte Beta- / Gamma-Empfindlichkeit aufweisen. @NoLi hat hierzu ja den Katastrophenschutz-Kalibrier-Vorschlag gemacht, von einer Betastrahlung an der Tütchenaußenseite von Müller's-Pottasche von ca. 1.2 Bq/cm² auszugehen und dafür die µSv/h Anzeige bzw. die Imp/s Anzeige der verschiedenen, in der Community für eine solche Messung geeigneten Geräte, auszulesen und dann mit einem Dreisatz den Anzeigewert zu ermitteln, der bei einer Beta-Gamma-Oberflächenaktivität 400 Bq/cm² entstehen müsste, wenn man einen linearen Zusammenhang unterstellt. Der Dreisatz in allgemeiner Form wäre also die folgende Rechnung:

<Anzeige-Einheiten für den Grenzwert> = 400 / 1.2 * <Anzeige-Einheiten für Müller' Pottasche>

400 Bq/cm² deswegen, weil das im Katastrophenfall laut Innenministerkonferenz von 2014 einen Kontaminationsgrenzwert für Personen darstellt, ab dem man eine Notfallbehandlung anwenden müsste (ich hoffe ich habe das so richtig wiedergegeben).

Was ich mich nun aber frage, nachdem ich da etwas tiefer drüber nachgedacht habe, ist, welchen Einfluss die oft sehr stark unterschiedliche Energieantwort der Geräte hat, insbesondere bei einem signifikanten Gammastrahlungsanteil.

Also nehmen wir einmal an, wir hätten einen Kontaminationsmonitor, der einen Detektor nach dem Zählrohr-Prinzip hat, beispielsweise der viel verkaufte LB1210 aber auch der Inspector bzw. Ranger von SE Intl mit seinem 45mm Ø LND7317 Zählrohr. Ein großflächiges Zählrohr wird für die Gammastrahlung des K-40 von Müller's Pottasche immer noch recht empfindlich sein im Vergleich zur Gammastrahlung des Cs137. Bei der Betastrahlung gehe ich mal davon aus gibt es oberhalb 100keV weitestgehend immer eine Wechselwirkung. Somit denke ich, kann man den Ansatz mit der Pottasche schon so machen. Anders ist's doch aber bei solchen moderneren Kontaminationsmonitoren, die mit dünnen Plastikfolien bzw. ZnS:Ag-Phosphorfolien als Szintillator arbeiten, wo dann über Lichtleiter ein CCD-Lichtsensor oder ein Photomultiplier aufgesetzt wird, der die Lichtblitze detektiert. Das wird ja insbesondere dann gemacht, wenn man auch noch eine gute Alpha-Empfindlichkeit erreichen will. Ich denke, dass z.B. der vielverkaufte LB124 von Berthold so ein Vertreter dieser Gattung ist. Ich vermute, solchen Folien sind super dünn (im µm-Bereich) um die Lichtpunkt-Aufspreizung und den Licht-Transmissionsverlust klein zu halten. Bei so dünnen Folien ist dann aber die Energieeffizienz für hochenergetische Gammas ähnlich klein oder noch kleiner als bei kleinen oder dünnen CsI-Kristallen oder bei PIN-Dioden. Eine großflächige PIN-Diode wie die X100-7 von First Sensor zeigt eine nennenswerte Wechselwirkung mit Photonen bzw. Gammas nur bis etwa 100keV, darüber nimmt die Wechselwirkungswahrscheinlichkeit massive ab. Genauso wird ein Szintillations-basierter Kontaminationsmonitor vermutlich auf die Gammas aus Müllers Pottasche kaum noch reagieren, er wird möglicherweise nur die Betas sehen. Beim Cs137 könnte das besser sein, aber nicht so ausgeprägt wie bei einem Zählrohr-basierten Kontaminationsmonitor, der die Gammas gut wahrnimmt. Eine schöne Publikation wo erklärt wird, wie so ein Dünnfilm-Plastikfolien/ZnS:Ag Szintillationsdetektor zur Alpha-/Beta-Trennung funktioniert, ist diese aus Tschechien:  Aleš Jančář et al., Method of Setting  Optimal Operating Voltage for Radiation Detectors containing Thin Plastic Scintillators (https://www.rad-proceedings.org/papers/RadProc.2022.03.pdf).   

Also möglicherweise moduliert die starke Unterschiedlichkeit der Gamma-Sensitivität dieser Kontaminations-Monitore die Messunsicherheit bei dieser Art der Pottasche-Kalibration dann doch beträchtlich. Oder verstehe ich noch etwas falsch? Auf der anderen Seite gibt es einfach kaum kostengünstige und leicht verfügbare Alternativen, das ist eben das Dumme.

Sicherheitshalber ergänze ich mal noch den Disclaimer: Was in den Videos/Berichten gezeigt wird, bitte NICHT nachmachen (siehe https://www.geigerzaehlerforum.de/index.php/topic,3069.msg39806.html#msg39806)

Die Frage im konkreten kann ich nicht beantworten, aber wenn dann kenne ich das eher mit alten Elektronenröhren mit Hochvakuum (insbesondere Hochspannungs-Gleichrichterröhren). Bei der Glühbirne bin ich dann wiederum überfragt, weil meines Wissens nach schon ein Vakuum benötigt wird, damit die Elektronen ungestört auf die Anode beschleunigt werden können. Andererseits gibt es ja auch das Kathodenstrahlexperiment und hier hat man nur ein Teilvakuum und trotzdem kann Röntgenstrahlung entstehen (siehe https://www.youtube.com/watch?v=FNiHCnqPAH4).

Er misst ja auch nur geringe Dosisleistungen - wenn man das mit einer Vakuumröhre macht, kommt man da schon auf beachtliche Werte (wobei hier auch die Beschleunigungsspannung relevant sein dürfte, damit die Energie der Röntgenstrahlung nicht unterhalb des messbaren Bereichs des Messgeräts ist).

Beispielhaft mal folgende Videos zu der Thematik in den Raum geworfen, ohne damit zum Nachbau anstiften zu wollen:
https://www.youtube.com/watch?v=jLOBMBN8A4A (mit Hochspannungs-Gleichrichterröhre)
https://www.youtube.com/watch?v=4NRkFqeO27Y (mit Röntgenröhre, aber selbst gebautem Netzteil bestehend aus mit ZVS angesteuertem AC-Zeilentrafo und Hochspannungskaskade)
https://www.youtube.com/watch?v=IiJAq53knwc (mit Röntgenröhre und richtigem Hochspannungsnetzteil)
und natürlich https://stoppi-homemade-physics.de/roentgen/

Hey Leute, so zu mir einmal. Ich bin neu hier da ich mich das Thema ionisierende Strahlung schon lange Interessant finde. Bin jetzt auch eher an den heißen Steinchen oder Antiquitäten die man von früher findet interessiert.

So aber nun zum Thema da ich doch auch gern mal ein bisschen auf Youtube rumstöber um mich in diesem gigantischen Thema zumindest ein bisschen auszukennen habe ich folgenden Schatz an Video gefunden.

https://www.youtube.com/watch?v=af8wnm2eGWw

Nun bin ich ein bisschen überfragt warum das Funktioniert.
Mein Wissen über Röntgenstrahlung ist eher begrenzt aber den klassischen Aufbau der Röntgenröhre kenn ich.

Option A: Das macht rein garnichts und der Geigerzähler spinnt wegen der Hochspannung.

Option B: Durch die Hochspannung werden die Elektronen von der Anode gleich so schnell beschleunigt das die Kathode garkeine Spannung mehr braucht um Bremsstrahlung zu erzeugen. Wobei ja sicher sehr ineffizient da ja warscheinlich die Glühbirne kein 100% Vakuum hat und die Kathode generell außerhalb liegt.

Option C: Eure Meinung

Würde mich freuen eine Meinung von euch hier zu hören was ihr davon haltet.
LG Moritz

...hier arbeiten ein paar Leute an einer Gelddruckmaschine
https://www.irma-radon.org/s/IRMA-Internationale-industrielle-Richtlinien-fur-die-Messung-von-Radon-am-Arbeitsplatz.doc
bei https://www.irma-radon.org/guidelines/blog-post-title-four-pgbp8

...und etwas zu den verschiedenen Methoden der Radonmessung auf "Neudeutsch":
https://nrpp.info/measurement-methods/
sowie viele weitere Infos ums Radon

...ich leg drauf: aus den Anfängen der Erforschung der Radioaktivität -->
"Was die Baumannshöhle mit der Entdeckung des Radons verbindet"
von Rudolf G. A. Fricke auf Seite 60 in
https://www.vdhk.de/fileadmin/pdf/publikationen/mitteilungen/Mitteilungen-2016-2.pdf

Hallo!
Sehe, dass die neuen AlphaHound nun mit CsI(TI) statt BGO Kristall geliefert werden. Diese sind laut Website grösser, sensibler und bieten eine bessere Auflösung. Warum wurden sie nicht ursprünglich verwendet, zu teuer? Gibt es andere Nachteile?

Die aktuelle Version (alpha, beta, gamma) kostet nun stolze 687 USD, um den Preis bekommt man einen gebrauchten Radeye b20-ER, ein erprobtes Gerät, das mit wechselbaren Batterien betrieben werden kann, aber eine grössere Bleiburg benötigt, was ja bei dem AlphaHound vielleicht gar nicht notwendig ist?

Ich finde den kompakten Formfaktor toll und die graphische Darstellung, fahre aber selten mit dem Auto über meine Laborgeräte.